Lämmer, Schafe, Wölfe

[Zippo]

Wer sind wohl die Wölfe ? Sind das nicht die von Satan erfüllten Menschen, die auch den Herrn Jesus ans Kreuz gebracht haben ? "Kreuzige ihn, kreuzige ihn.." Und Gott hat es geschehen lassen.

Deine Satanstheologie ist dein spezifisches Steckenpferd, das du überall reitest. Ich erwähne es in der Hoffnung du überdenkst sie einmal, ansonsten diskutiere ich sie nicht mehr mit dir.

Diese Satanstheologie, wie du sie nennst, ist ein fester Bestandteil der Bibel. Sie bildet gewissermaßen den Rahmen für das Weltgeschehen. Denn beide Mächte arbeiten an der Menschheit, Gott, als auch Satan verfolgen beide ihre Ziele mit der Schöpfung.
Gott schafft sich Menschen, die er durch Satan verführen läßt. Satan verführt und klagt an und wenn Gott gerecht sein will muß er diese ernst nehmen und um das Urteil aufzuheben, die Anklage unwirksam machen.

[Off. 12,9-11] Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen. Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!

Das Lamm Gottes hat die Lösung gebracht und das Werk Satans vernichtet. Wie willst du jetzt Satan draußen laßen aus dem Heilsgeschehen ?

Helmuth

Aber warum läßt der gute Hirte seine Schafe mitten unter die Wölfe gehen, das hat doch für viele Christen auch kein gutes Ende genommen.

Das Ziel des Evngeliums ist aus der Wolfsherde diejenigen herauszulösen, die Wölfe wider Willen sind. Es sind nicht alles Wölfe, aber sie werden durch sie quasi gefangen gehalten. Darum sendet uns der Herr unter sie.

Es gibt Wölfe, die genau wissen, daß sie Wölfe sind, wie die falschen Propheten, der Herr Jesus nennt sie auch die Wölfe, die in Schafskleidern daherkommen Mt 7,15, es ist eher nicht zu vermuten, daß sie wissen, wer dahintersteckt.

Es gibt eben auch Herrschende, die sich wie reißende Wölfe verhalten, auch zu denen wurden die Jünger Jesu geschickt. Sie wurden nicht immer bewahrt und nicht immer nett behandelt. Manchmal wartete der Tod auf sie, manchmal Gefängnis, sie wurden gesteinigt , geschlagen und in den Block gesteckt.

Ich weiß jetzt nicht, was du mit dem "durch sie gefangen gehalten" meinst, Fakt ist, daß Gott manches Unrecht einfach duldet.
Es gibt Wölfe die sich bekehren lassen, dazu zählte ja z. Bsp. Paulus, es ist eben immer, wenn der Geist Satans in einem Menschen zur Wirkung kommt.

Helmuth
Das Ziel ist nicht mit „Wölfen“ zu leben, obwohl wir das auch müssen, aber das ist nicht der Sinn und Zeck unseres Lebens. Es ist schlimm genug, wenn du sie in der eigenen Familie hast, ihre Natur erkennst, es ihnen aber nicht dauernd sagen kannst. So verschlimmerst du nur deine Lage.

So ist es mein Ziel ihnen wenigstens einmal das Evangelium gepredigt zu haben. Ansonsten gilt es auszuharren. Abischai hat etwas Wichtiges gesagt: Stichwort über den Tellerrand schauen. Das trifft es recht gut. Wenn du dich trotz trister Umstände des Herrn erfreuen kannst, hast du deine Lektion schon recht gut gelernt.

Wölfe sind auch in der Familie, aber Gott gleicht das aus, sonst würden wir das gar nicht aushalten. Er ist ja mit seinen guten Kräften auch bei den sogenannten Ungläubigen, denn er will ja nicht verderben, was ein ganz passables Leben führt. Muslimische Menschen, die durch die Bibel zum Glauben an Jesus Christus kommen, müßen manchmal fliehen, sonst werden sie von ihrer eigenen Familie getötet.

In der Welt müßen wir uns vorsichtig verhalten, da gibt es derzeit viele Wölfe, die dem Christentum nicht wohlgesonnen sind.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich weiß jetzt nicht, was du mit dem "durch sie gefangen gehalten" meinst, Fakt ist, daß Gott manches Unrecht einfach duldet.

Das wird aller Voraussicht nach ein religiöses System sein, eine Sekte oder eine Amtskriche, die den usprünglichen Weg des Herrn nicht mehr geht, es aber vorgeben. Wölfe waren es, die das einst gute System dazu gemacht haben, um nun Schafe darin gefangenzuhalten. Aber manche brechen auch aus, wie du ein wirklich gutes Beispiel dazu gibst:

Es gibt Wölfe die sich bekehren lassen, dazu zählte ja z. Bsp. Paulus, ...

Richtig, Vom Saulus zum Paulus, oder in unserem Thema vom Wolf zum Schaf. Er war aber zuvor ebenso überzeugt, daher erkennen Wölfe an sich nicht, dass sie Wölfe sind, erst muss Christus ihnen das offenbaren. Sie denken tatsächlich, sie sind die "biblischen Schafe", und nennen die anderen, die ihnen nicht folgen, Wölfe. Ihr Denken ist verkehrt.

Aber es gibt diesen grundlegenden Unterschied: In einem Wolfssystem bekämpft der Wolf alles, was nicht nach seiner Farcon Wolf ist, also selbst seinesgleichen, darum sind solche Systeme auch von Revierkämpfen typischerweise geprägt, ganz wie in einer Wolfsherde.

Ich einer Schafherde bekämpft kein Schaf ein anderes. Die Wölfe, die sich darin einschleichen, werden nicht gleichermaßen behandelt, denn ein Schaft frisst keinen Wolf, wie Wölfe das mit Schafen tun. Und diese Lektion durfte Paulus lernen, als Jesus ihn erstmals gefragt hatte:

Ich aber antwortete: "Wer bist du, Herr?" Und er sprach zu mir: "Ich bin Jesus, der Nazaräer, den du verfolgst."

Wie ich zu Abischai gesagt habe, kann man daran auch die Geister unterscheiden, denn die Wolfsnatur ändert sich auch trotz Verstellung nicht, wie das beim Schaf auch so ist. Es frisst nie ein anderes. Voraussetzung ist klarerweise, dass du den Geist des Schafes hast, der vom Heiligen Geist, unserem Schafhirten geleitet wird. Paulus war sozusagen ein Schaf im Wolfspelz.

[Sara Funkelstein]

Das Thema Schuld und das dazugehörige Opfer durchzieht das ganz Alte Testament und bestimmte durch den Tempelkult auch die Lebensweise.
Ebenso das Thema der Schuld vor Gott (die dauernde Abkehr des Volkes) ist Thema des Alten Bundes und die Propheten verkünden auch immer wieder dass das mit Schuld und Opfer aufhören soll.

Erst mal vielen Dank für deinen Beitrag.

Für mich ist inzwischen der Gedanke, dass man bei Gott in der Schuld stehen könnte, einfach absurd. Wenn man jemandem etwas schuldet, heißt es, man muss ihm etwas zurückgeben, um die Schuld auszugleichen. Einem allmächtigen Gott kann man nichts wegnehmen.

Hat es auch und wir Christen brauchen das nicht mehr.
Aber nicht weil es nicht notwendig ist, sondern weil Christus für uns diese Schuld durch sein Opfer übernommen hat.

Da hätte ich dann wieder ein Problem mit meinem Gewissen.

In der christlichen Tradition hat der Mensch seine Gottesebenbildlichkeit (im Sündenfall) verloren und hat als natürlicher Mensch keinen inneren Zugang mehr zu Gott, sondern zur Welt, die ihn von Gott wegführt und absondert (Sünde).

Gott sagt im AT selbst, nachdem der Mensch die Frucht des Wissens gegessen hat, dass der Mensch geworden ist wie Gott. Wie interpretierst du diese Aussage von Gott?

Demgemäß ist die Erkenntnis von Gut und Böse das entscheidende Schlüsselkriterium, das uns gottgleich macht. Die Schlange hat es gewusst.

[Zippo]

Ich weiß jetzt nicht, was du mit dem "durch sie gefangen gehalten" meinst, Fakt ist, daß Gott manches Unrecht einfach duldet.

Das wird aller Voraussicht nach ein religiöses System sein, eine Sekte oder eine Amtskriche, die den usprünglichen Weg des Herrn nicht mehr geht, es aber vorgeben. Wölfe waren es, die das einst gute System dazu gemacht haben, um nun Schafe darin gefangenzuhalten. Aber manche brechen auch aus, wie du ein wirklich gutes Beispiel dazu gibst:

Die ersten Christen wurden ja vom Judentum verfolgt. Die Juden waren überzeugt, von dem Weg des Gesetzes. Irgendwie waren sie auch gefangen in diesem System der Regeln und Gebote. Sie haben die Christen gehaßt und in geradezu wölfischer Manier verfolgt.
Dann kam die römische Gemeinde mit ihrem alleinseligmachenden Anspruch, meinst du solche Aktivitäten ? Da war auch freies Denken nicht immer erwünscht.
Später kamen noch weitere Gemeinschaften dazu, die mit verschiedenen Lehren, gläubige Christen an sich binden wollen.
Paulus hat es kommen sehen:

[Luther 1912: Apg. 20,29] Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied werden unter euch kommen gräuliche Wölfe, die die Herde nicht verschonen werden.

Helmuth

Es gibt Wölfe die sich bekehren lassen, dazu zählte ja z. Bsp. Paulus, ...

Richtig, Vom Saulus zum Paulus, oder in unserem Thema vom Wolf zum Schaf. Er war aber zuvor ebenso überzeugt, daher erkennen Wölfe an sich nicht, dass sie Wölfe sind, erst muss Christus ihnen das offenbaren. Sie denken tatsächlich, sie sind die "biblischen Schafe", und nennen die anderen, die ihnen nicht folgen, Wölfe. Ihr Denken ist verkehrt.

Ja, so stark geht die Verblendung durch Satan. Ähnlich haben wir heute die Muslime, vor kurzem habe ich ein Doku gesehen, da trampelte eine Horde von Muslimen auf Bibeln herum, plötzlich kam ein Licht vom Himmel, das sie völlig umgestimmt hat. Plötzlich waren sie ganz hilflos und wußten nicht, warum sie das eigentlich machen. Da war noch ein gläubiger Mann in der Nähe, der mutigerweise Bibeln verteilte und dessen Gebete glücklicherweise erhört wurden.

Paulus hat sich in diesem Einfluß Satans auch befunden und bekam den Auftrag, Menschen aus der Gewalt Satans zu befreien. Apg 26,16-18

Helmuth

Aber es gibt diesen grundlegenden Unterschied: In einem Wolfssystem bekämpft der Wolf alles, was nicht nach seiner Farcon Wolf ist, also selbst seinesgleichen, darum sind solche Systeme auch von Revierkämpfen typischerweise geprägt, ganz wie in einer Wolfsherde.

Wölfe sind Rudeltiere und haben eine Hackordnung, denn ein Wolf übernimmt die Führung und unterwirft die anderen Wölfe. Das findet sich auch in manchen politischen und gesellschaftlichen Systemen wieder. Religiöse Systeme kennen das auch. Das sind in der Regel die Systeme wo Satan herrscht.

Helmuth

Ich einer Schafherde bekämpft kein Schaf ein anderes. Die Wölfe, die sich darin einschleichen, werden nicht gleichermaßen behandelt, denn ein Schaft frisst keinen Wolf, wie Wölfe das mit Schafen tun.

Schafe bekämpfen sich schon mal, das habe ich in der Kirchengeschichte gelesen. Gläubige Christen werden vom Satan erfaßt und bekämpfen andere Christen, obwohl recht haben und es besser wissen. Die Reformatoren Calvin und Zwingli haben z. Bsp. so etwas gebracht. Sie haben hingerichtet wegen der Dreieinigkeitslehre und der Erwachsenentaufe.
Aber der Normalfall ist das nicht und Schafe reißen keinen Wolf.

Paulus hat sich immer um Versöhnung bemüht, kam sich aber selber vor, wie ein Schlachtschaf, das für den Gottesdienst geopfert wird.

[ELB-BK: Röm. 8,36] Wie geschrieben steht: „Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wie Schlachtschafe sind wir gerechnet worden“.

Helmuth

Und diese Lektion durfte Paulus lernen, als Jesus ihn erstmals gefragt hatte:

Ich aber antwortete: "Wer bist du, Herr?" Und er sprach zu mir: "Ich bin Jesus, der Nazaräer, den du verfolgst."

Wie ich zu Abischai gesagt habe, kann man daran auch die Geister unterscheiden, denn die Wolfsnatur ändert sich auch trotz Verstellung nicht, wie das beim Schaf auch so ist. Es frisst nie ein anderes. Voraussetzung ist klarerweise, dass du den Geist des Schafes hast, der vom Heiligen Geist, unserem Schafhirten geleitet wird. Paulus war sozusagen ein Schaf im Wolfspelz.

Du meinst, Saulus war ein Schaf im Wolfspelz, aber der Herr Jesus hat seinen wahren Charakter gesehen, um ihn für seine Aufgaben zu gewinnen. Dann bekam er den Namen Paulus

Ich bin der Meinung, daß das wölfische in uns allen lauert und manchmal zum Ausdruck kommt, wenn Satan in Versuchung bringt. Er versucht doch nach wie vor die Schäflein von ihrem guten Wege abzubringen.

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

Das Gewissen soll ja auch angesprochen werden, wenn solch ein unschuldiges Tier für die eigenen Sünden sterben sollte.

Mit Erfolg. Und wenn das Gewissen dich warnt, ignorierst du es dann?

Bleibt die Frage, warum Gott die Schuld geliebter Menschen auf die Schultern eines unschuldigen Menschen legt ?

Es ist ja noch viel schlimmer. Nicht nur irgendein beliebiger Mensch, sondern sein Sohn. Jedenfalls wird das von manch einem behauptet. Welcher Vater, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde das mitmachen?

Und warum er diesen Menschen bis ans Kreuz begleitet, wo ihn von Satan angestachelte Menschen, also die Wölfe, ungerechter Weise mißhandeln und abstrafen ?

Ich lese da nichts von einem Satan. Bei mir liegt der Fokus in der Geschichte nicht auf Sünde und Opfer usw. sondern auf der Auferstehung, die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Das Abraham letztlich wieder einen Ziegenbock nimmt, zeigt doch eigentlich nur, daß Isaak nur ein Vorbild für den Christus sein sollte

Isaak wurde nicht geopfert. Gott hat Abraham viele Nachkommen versprochen. Eine davon bin ich, wenn man diese Geschichten glauben will.

Er will sein Werk nicht einfach so stehen lassen und einige Menschen aus der Menge retten, wenn sie ihm gefallen haben.

Das ist keine positive Bilanz und würde bedeuten, der Satan hätte gewonnen. Die Mehrheit der Menschen gefällt Gott nicht?

Das sagen viele, auch ich selbst war mir meiner Sünden gar nicht so bewußt, weil ich sie verdrängt und vergessen hatte.
Aber stell dich mal in Gottes Licht, frag ihn, wer du in seinen Augen bist. Ich bin überzeugt, du wirst dich schnell schuldig sprechen, wie der geprüfte Hiob, der sich für schuldlos hielt. Hiob 9,21

Eben nicht. Ich glaube nicht, dass ich gegen Gottes Willen handeln kann. Es gab vor Kurzem Thema, da ging es um den katholischen Kirchraum. Leider wurde das Thema aus reiner Hysterie dicht gemacht... Wenn ich in so einer Kirche sitze, bin ich überzeugt, dass ich vor Gott stehe. Und da spüre ich keine Ablehnung, keine Anschuldigung, sondern ich fühle mich gesehen vom Schöpfer.

Mir macht es nichts aus, als Schaf angesehen zu werden, da fühlt man sich doch auch von Gott erkannt und behütet.

Du bist aber kein Schaf.

[Helmuth]

Die ersten Christen wurden ja vom Judentum verfolgt. Die Juden waren überzeugt, von dem Weg des Gesetzes. Irgendwie waren sie auch gefangen in diesem System der Regeln und Gebote. Sie haben die Christen gehaßt und in geradezu wölfischer Manier verfolgt.

Im Jahre 70 nach Chr. setzte Gott dem ein Ende und im 2.Jh. war es dann umgelehrt. Der Spieß drehte sich um. Die Christen lösten sich vollständig von den Juden und nun verfolgten nicht wenige diese als Häretiker oder nannten sie Gottesmörder. So ebneten sie den Weg des Antichristentums, aus dem die erste Reichskirche hervorgegangen ist.

Dann kam die römische Gemeinde mit ihrem alleinseligmachenden Anspruch, meinst du solche Aktivitäten ? Da war auch freies Denken nicht immer erwünscht.

In diese Richtung denke ich. Die neu entstandene Kirche machte es im Grunde genommen nicht anders wie das aus der Bahn gekommene Judentum, das in Traditionen erstarrt ist, wie Jesus es ihnen vorgeworfen hatte. Und so warfen sie die christlichen Propheten auch aus der Kirche wie schon die Juden die alten Propheten aus ihren Synagogen.

An dem Verhältnis Wolf-Schaf hat sich eigentlich nichts geändert. Gebessert hat sich die Situation im Grunde erst mit der Abspaltung von der römischen Mutterkiche bzw. entwickelten sich die Ostkirchen auch eigenständig, aber in etwa zeigen sie ähnliche Tendenzen.

Die Wolfsnatur ist an sich das Wesen des sündigen Menschen, und dass Menschen schlimmer als Tiere sind, wenn sie lügen, stehlen, rauben, töten und morden, das beweist nicht nur die biblische Geschichte, sondern die gesamte Menschheitsgeschichte. Man sieht Löwen Beute jagen und sie kämpfen um die Rudelsvorherrschaft, aber sie sind keine Massenmörder, wie das nur Menschen sind.

Du meinst, Saulus war ein Schaf im Wolfspelz, aber der Herr Jesus hat seinen wahren Charakter gesehen, um ihn für seine Aufgaben zu gewinnen. Dann bekam er den Namen Paulus

Genau das meine ich. Anders meine ich, hätte Jesus ihn nie erwählt. Einen Menschen wir Kajaphas wollte er wohl nicht, der nicht zu einer Umkehr bereit war. Saulus war zuvor ein Sklave des erstarrten jüdischen Systems, bis Christus ihn zu seinem Sklaven als Paulus gemacht hatte.

Das macht Menschen auch anders als Tiere. Tiere können unmöglich ihre Natur ablegen. Der Mensch, der sich Gott unterwirft, erhält aber eine neue Natur, die dem Lamm Gottes ähnlich ist und ihm wird er gleichgestaltet.