Herrschaft - gut oder böse?

[Abischai]

Ich halte dazu weiter diese These aufrecht: Wer dieses Wort nicht anerkennt, der ordnet sich auch Christus nicht unter. Er gibt es vielleicht vor, aber er tut es nicht, weil er Herrschaft schon grundlegend ablehnt.

Gibt es die Möglichgkeit oder gar die Pflicht, hierin zu differenzieren ? Ich meine: JA.
Mir wurde neulich eine Darlegung zu <Römer 13>, vorgetragen von Pastor Tobias Riemenschneider, anempfohlen, die ich dann in einer schlaflosen Nacht in Gänze verfolgte. Ich teile manche m.E. zu seichten (aber verständlichen) seiner Ausführungen nicht 1:1, aber en Gros ist das eine ganz wunderbare Differenzierung dafür, wer Obrigkeit ist und wer es nicht ist, und wie man damit umgehen muß (!).

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Brd. Riemenschneider ist ursprünglich Jurist, wobei mir seine (darin begründete) Verwendung des Begriffes "Staat" und "Lüge" einseitig erscheint, soviel zu meiner Haltung.
Aber generell ist der Vortrag ein MUSS ! (finde ich).

[Isai]

Und letztlich ist aus der neutestamentlichen Anordnung das Papstum entstanden. Ordndest du dich, wie es sich gehört, dem Papst unter ?

Helmuth, was ist jetzt mit dem Papst?

[Abischai]

Helmuth, was ist jetzt mit dem Papst?

Diese "Authorität" ist auf gar keinen Fall von Gott eingesetzt, davon bin ich felsenfest überzeugt.

[ProfDrVonUndZu]

Man kann sich hier schon die Frage stellen, wie man denn ein gottloses Volk überhaupt regiert. Man darf das ja nicht nur einseitig sehen. In dem Sinn ist jede Herrschaft besser als gar keine.

Dazu musst du dir nur die Geschichten mal genauer anschauen. Da kam nicht einfach ein Richter und der herrschte dann mit harter Hand über sein Volk. Gott schickte erst andere Nationen, die Israel unterjochten und die Richter befreiten sie dann wieder. Die Anerkennung des Richters als Autorität wird also auch mit Dankbarkeit und Respekt zu tun gehabt haben. Gottes ad hoc Wirken und Eingreifen kann hier gar nicht genug eingeschätzt werden.

Richtig, aber ist damit das Königtum an sich schon falsch? Oder hatte das Volk bloß falsche Vorstellungen, wie ich sie auch bei deinen Ausführungen vermute?

Vielleicht hatte es falsche Vorstellungen, aber Gott lässt Samuel das Volk ja über die ziemlich überzogenen Privilegien des Königs aufklären und es stimmt weiterhin ausdrücklich zu. Ob die Warnungen auch tatsächlich bei den Hörern ankamen, sei mal dahin gestellt.

Hier spricht Paulus anders:

Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt.

Eben nicht, und das habe ich auch oben schon vorweggenommen. Und nicht nur hier, sondern auch in der Vergangenheit schon öfter. Ich erkläre es aber gerne noch mal. Diese Übersetzung, die wir ja alle weitgehend gewohnt sind, ist schwammig. Der Begriff Gewalt und Obrigkeit ist in beiden Fällen Exousia. Obrigkeitlichen ist hyper-echo, wörtlich über/hoch-halten, gemeint ist fördern, beschützen oder überragen (den anderen höher achten, als sich selbst, siehe Philipper 2,3). Das ist das Gegenteil von kat-echo, wörtlich herunter/nieder-halten, gemeint ist unterdrücken, behindern, zurückhalten (der den gesetzlosen Menschen der Sünde zurückhält, siehe 2. Thessalonicher 2,6-7).

Paulus meint, den schützenden Autoritäten, soll man sich unterordnen. So hat es Israel ja auch bezüglich den Richtern getan. Den feindlichen Nationen, die sie bedrückten, sollten sie sich nicht unterordnen. Das heißt nicht, dass sie sie hätten bekämpfen sollen. Das klappte ja offensichtlich nicht. Aber als Autorität brauchten sie diese auch nicht anerkennen. Haben sie auch nicht gemacht, denn sie haben ja gejammert, bis sich Gott erweichen ließ. Das Volk war dem Richter nur gehorsam. wenn der dieser regelmäßig beweisen konnte, dass er es vor Feinden beschützen kann. Den Zustand des Friedens sieht man nämlich all zu schnell als normal an und denkt, dieser Zustand würde sich von selber erhalten, ohne an sich selbst und an den Beziehungen zu anderen zu arbeiten.

Paulus meint nicht, dass man sich beliebigen Autoritäten unterordnen soll. 1. Nicht jede Autorität ist für einen zuständig (dein Kanzler in Österreich hat mir gar nichts zu sagen, wenn ich Deutscher in Deutschland bin usw.). 2. Es gibt auch böse Autoritäten, denen man sich nicht unterordnen, sondern sie bekämpfen und ihnen widerstehen soll (Epheser 6,12 ff). Natürlich nicht mit physischen Waffen und roher Gewalt, sondern mit geistigen Waffen zur Zerstörung von Festungen und Vernunftschlüssen, also wahrscheinlich gegen Ideologien und Rechtskonstrukte (2. Korinter 10,3-6), so meine Interpretation. Andere möchten hier lieber Gespenster und Fabelwesen sehen und sind damit fein raus, weil sich das Problem mit ihnen im realen Alltag dann sowieso nicht stellt.

Ich halte dazu weiter diese These aufrecht: Wer dieses Wort nicht anerkennt, der ordnet sich auch Christus nicht unter. Er gibt es vielleicht vor, aber er tut es nicht, weil er Herrschaft schon grundlegend ablehnt.

Ich frage mich immer wieder, wieso du nur bis zu einem gewissen Punkt hinschaust und dann stehen bleibst, obwohl du die Fähigkeit hättest, weiter zu gehen. Was ich da eben geschrieben habe, das habe ich hier schon mehrfach so oder so ähnlich geschrieben. Auch dir. Und du hättest das auch selber herausfinden können, wäre ich nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Helmuth, was ist jetzt mit dem Papst?

Diese "Authorität" ist auf gar keinen Fall von Gott eingesetzt, davon bin ich felsenfest überzeugt.

Das sehe ich in der Tat sogar etwas anders. Der Papst ist vielleicht nicht immer ein Vorbild, aber auf ihn trifft dann das zu, was Jesus über den treuen und den untreuen Knecht sagt, der über das Gesinde gesetzt ist (Matthäus 24,45-51). Papst Franziskus gehörte sicher zu den Besten in diesem Amt, die es je gab. Der olle Antikapitalist

[Helmuth]

Ich halte dazu weiter diese These aufrecht: Wer dieses Wort nicht anerkennt, der ordnet sich auch Christus nicht unter. Er gibt es vielleicht vor, aber er tut es nicht, weil er Herrschaft schon grundlegend ablehnt.

Gibt es die Möglichgkeit oder gar die Pflicht, hierin zu differenzieren ? Ich meine: JA.

Klar, und das lehrt uns der Heilige Geist z.B. durch diesen Vorfall mit den Aposteln:

Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.

Wenn ich meine Sicht darlege, dann fange ich aber nicht mit Ausnahmen an, sondern wie Paulus den normativen gesetzten Fall definiert, d.h. es ist ein Gottesprinzip, eine Grundlage, ohne die kein Volk Bestand haben kann. Schon in der Keimzelle jeder Gesellschaft, der Familie, gilt dieses Gottesprinzip der Hauptschaft. Und ist nun jeder Vater perfekt, oder sündigt er auch? Das setzt ihn somit nicht außer Kraft.

Doch auch dann, wenn man auf Gott einmal mehr zu hören hat, weil z.B. Paps einen echt Blödsinn verlangt, so bleibt er der Vater, und so auch andere Obrigkeit weiter von Gott eingesetzt. Fehlentscheidungen setzen also noch keinen Amtierenden ab.

Noch weniger setzt man mit Ungehorsam jemand ab. Das denke ich wird übersehen. Man sieht m.E. in der Diskussion, wer prinzipiell kontert, weil er nur in seine Richtung denkt und die normative Setzung und damit die Führung des Heiligen Geistes über sich gar nicht anerkennt. Darum bleibe ich bei meiner These: Er tut zwar so, aber an sich verweigert sein Herz den gebotenen Gehorsam.

Und letztlich ist aus der neutestamentlichen Anordnung das Papstum entstanden. Ordndest du dich, wie es sich gehört, dem Papst unter ?

Helmuth, was ist jetzt mit dem Papst?

Für wen ist der Papst zur Obrigkeit gesetzt? Für alle Christen, oder innerhalb derer für die Katholiken? Da ich keiner bin, so ist er nicht mein Haupt. Die Einsetzung ist und bleibt aber von Gott, denn er ist für die RKK Obrigkeit wie ein Ältester aus einer anderen Gemeinde oder sonst ein Regierender. Gott legt also auch fest, wer für wen jemand Obrigkeit ist.

Ähnliches habe ich hier schon erklärt, dass z.B. der Familienvater der Familie A nichts bei Familie B zu sagen hat. Für Familie A ist er aber das von Gott eingesetzte Haupt, und ob Frau und Kind das anerkennen oder nicht tut nichts zur Sache. Er ist es.

Dasselbe wäre, wenn ich frage, ob du dich meinem Bürgermeister von Wien M. Ludwig fügst. In dem Fall gilt für mich "Ja" und für dich "Nein". Auf diese Weise hat z.B. Jesus die Bitte um eine Erbschaftangelegenheit abgewiesen:

Einer aus der Volksmenge aber sprach zu ihm: Lehrer, sage meinem Bruder, dass er das Erbe mit mir teile. Er aber sprach zu ihm: Mensch, wer hat mich zum Richter oder Erbteiler über euch gesetzt?

Die Abweisung möge barsch klingen, aber es war nicht seine Sache, da er zu dem Zeitpunkt dazu nicht eingesetzt war. Gott hat dafür Behörden eingerichtet. Dazu fällt mir noch ein Aspekt ein: Es gibt auch Hierarchien, sodass für den direkten Durchgriff auch so jedem Obersten Grenzen gesetzt sind.

Also auch wenn Jesus über etwas anders denkt, hält er sich an das Gottes Prinzip, dass sich zuerst die dazu eingesetzte Behörde der Sache widmet. So greift Jesus auch heute nicht sofort in jede Entscheidung eingesetzter Obrigkeit ein, wiewohl er nun über allem steht, denn dann wären die gesetzten Ordnungen ja unnötig.

ProfDrVonUndZu, was ist aber mit meiner Frage, wo die dezidierte Anweisung erfogt, dass der Mensch nicht über andere zu herrschen habe? Auch meine Fragen mögen bitte Berücksichtigung finden, wenn ich schon euren Rede und Antwort stehe.

[Lena]

Wenn wir uns wirklich Christus unterorden...

Dann braucht es keinen Chef ausser Seinem Heiligen Geist.

In der Liebe ordnet sich jeder jedem unter und achtet den anderen höher als sich selbst.

Gesetze, Gebote und Ordnungen braucht es in der Welt, in Kirchen und Ehen wo eines fehlt:

Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft« Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« Es ist kein anderes Gebot größer als diese.

[Lena]

Ob die Herrschaft eines Menschen über einen anderen im Christentum christlich ist, hängt stark von der Art der Herrschaft ab. Es ist nicht christlich, wenn sie auf Willkür, Ausbeutung oder Manipulation basiert. Jesus lehrte jedoch eine Herrschaft, die auf Liebe, Respekt und Fürsorge basiert, was sich beispielsweise in seiner Rolle als Herrscher zeigt, der die Menschheit befreit und heilt, oder in der ursprünglichen Schöpfungsgeschichte, in der die Menschen dazu bestimmt waren, die Erde zu bebauen und zu bewahren, aber nicht, andere Menschen zu unterdrücken.

[Helmuth]

Wenn wir uns wirklich Christus unterorden...

Dann braucht es keinen Chef ausser Seinem Heiligen Geist.

Ja könnte man meinen, nur reißt du so meinen Aussage auch aus dem Kontext. Mit der Erklärung bräuchten wir auch nicht Jesus. Was aber ist dann seine Rolle? Lena, ich möchte niemand zu nahe treten, aber solche Ansagen finde ich zu kurz gedacht.

Es geht um „wie“ und nicht um „ob“. Jesus bindet uns in seine Herrschaft ein, also sollte ein Nachfolger auch lernen, wie man herrscht, ansonsten ist er für Gottes Reich nur bedingt brauchbar, oder am Ende sogar unbrauchbar.

Wenn Gott von Herrschaft redet, dann meint er auch eine. Er redet damit nicht in den Wind, oder tut diese wieder ab. Mit etlichen kann man hier gar nicht über „wie“ reden, weil sie den Begriff schon negativ sehen. Das habe ich nun mehrmals angesprochen.

Ich werde mich nicht weiter dem „ob“ widmen. Wer es anders sieht, der muss seine Haltung verantworten können. Ich kann das für mich und widme mich gerne den positiven Aspekten des Herrschens, die für Nichtgläubige denselben Segen bringen, wenn sie diese anerkennen. Vielleicht mal dieses Wort aus Jesu Mund:

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters werdet, der in den Himmeln ist; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Versuch mal Gerechte Böse und Gute gleich zu behandeln, und du wirst sehen, das das weit schwerer umzusetzen ist, als man meint. So spreche ich auch vielen Politikern ihre gute Absicht nicht ab, sie haben bloß nicht den korrekten Maßstab. Doch muss man sich auch denen fügen, deren Absichten weniger gut sind.

Und was lehrt Paulus dazu? Ist es unsere Aufgabe sie zu stürzen, oder für sie zu beten? Wer aber ernsthaft für seine Obrigkeit betet, der beschwert sich auch nicht laufend über sie.

Also stellen wir die Frage so: Wenn Gott einem Verantwortung überträgt, wie herrscht man dann in seinen Augen richtig? Wer mit „gar nicht“ antwortet, behandle ich nicht weiter. Ein solcher sollte auch keine Familie gründen, denn er ist nicht bereit Verantwortung zu tragen. Aber in unserer modernen Spaßgesellschaft ist das auch nichts mehr Neues unter der Sonne.

[Ziska]

Laut Bibel ist Jesus das Haupt des Mannes.
Der Mann ist das Haupt der Frau.

Trotzdem ist jeder einzelne für sich selbst verantwortlich.
Obwohl der Mann das Haupt der Frau ist und das letzte Wort bei wichtigen Entscheidungen hat,
ist seine Frau für sich selber verantwortlich.

Wenn sie feststellt, dass ihr Mann offensichtlich etwas tut oder entscheidet, was nicht mit der Bibel übereinstimmt, wird die Frau „Gott mehr gehorchen, als den Menschen“.

Ein Ehemann, der seiner Aufgabe als Haupt und der eine erfolgreiche Herrschaft ausüben möchte,
egal ob in der Familie oder in seiner Gemeinde, ist verpflichtet folgende Hinweise zu befolgen:

Philipper 2:3,4
3 Tut nichts aus Streitsucht oder Egoismus,
sondern achtet andere in Demut höher als euch selbst. 
4 Habt nicht nur eure eigenen Interessen im Auge, sondern auch die der anderen.

Römer 12:16
16 Betrachtet andere genauso wie euch selbst.
Strebt nicht hoch hinaus, sondern geht den Weg der Demut.
Betrachtet euch nicht selbst als weise.

1. Korinther 10:24
24 Jeder soll stets auf den Vorteil des anderen bedacht sein, nicht auf seinen eigenen.

1. Korinther 13:4, 5
4 Die Liebe ist geduldig und gütig. Die Liebe ist nicht eifersüchtig.
Sie prahlt nicht, ist nicht aufgeblasen,
5 benimmt sich nicht unanständig, hat nicht ihre eigenen Interessen im Sinn,
lässt sich nicht provozieren. Sie rechnet das Böse nicht an.

Ein Ehemann sollte sich über diese Ermahnung Jesu Gedanken machen:

Matthäus 23:11
Der Größte unter euch soll euer Diener sein.

Markus 9:35
35 Da setzte er sich hin, rief die Zwölf zu sich und sagte:
„Wer an erster Stelle stehen will, soll der Letzte von allen sein und allen dienen.“

Bist du, lieber Ehemann, wirklich der Diener deiner Ehefrau?
Ansonsten könnte das passieren:

Sprüche 16:18
18 Stolz kommt vor dem Sturz und Hochmut kommt vor dem Fall.

Das rät der Apostel Paulus den christlichen Ehemännern:

Epheser 5:28-30
28 Ebenso sollen die Männer ihre Frauen wie ihren eigenen Körper lieben.
Ein Mann, der seine Frau liebt, liebt sich selbst, 
29 denn noch nie hat jemand seinen eigenen Körper gehasst,
sondern er ernährt und pflegt ihn,
so wie der Christus es mit der Versammlung macht,  30 weil wir Teile seines Körpers sind.

Kolosser 3:19 Ihr Männer, liebt eure Frauen weiterhin, und seid nicht wütend auf sie.