Herrschaft - gut oder böse?

[Abischai]

Herrschen impliziert auch beherrschen.

So ist es.
Herrschaft: aus irgendeinem geheimen Grunde werden Männer oft als "Herren" bezeichnet. Das mag in finsterem religiösen Denken gegründet sein, aber zumindest hat Gott zu Anbeginn dem Menschen (d.i. in erster Linie Adam, dann aber natürlich auch dem Weibe) die Herrschaft über die Erde (die Schöpfung) übertragen. In gewissem Rahmen hat der Mensch also die Kompetenz zum Herrschen über alles Sichtbare von Gott überantwortet bekommen.
Dann kam der große Fall (Sünde), und die Dinge wurden etwas verschoben. Leichtigkeit und Schönheit wurden deutlich getrübt, die Mühsal kam verstärkt hinzu und der Fluch (oder Segen, wer weiß...) hat es in sich: "dein Verlangen wird nach deinem Manne sein, er aber wird über dich herrschen."
Da kann man viel diskutieren, aber irgendwas wird der HERR ja wohl damit gemeint haben.

[Magdalena61]

Manches in der Bibel halte ich als nicht mehr als zeitgemäße soziale Lehre. Eben, wie man sich am besten verhält.

Die biblischen Weisungen sind an und für sich o.k., ich habe auch nichts dagegen einzuwenden.

Was ich ablehne, sind interessengesteuerte Interpretationen.

Herrschaft. Ich denke, der Klügere sollte das Sagen haben. Und da haben die Frauen sogar einen besseren Ruf als die Männer. Und nicht der Mann, nur weil er das Amt des Herrschers hat. Auch ein Herrscher sollte auf seine kluge Frau hören.

Ich denke mal, so war es von Gott gedacht.
Warum nennt er die Frau ausdrücklich die "Hilfe" des Mannes?

Das Wort, das für "Hilfe" steht wird ist dasselbe wie in Psalm 121 verwendet wird.

Im Hebräischen steht bei „Hilfe“ das hebräische Wort `ezer (עֵזֶר). Es bedeutet Helfer, Hilfe, jemand, der hilft. An mehreren Stellen wird dieses Wort der Hilfe, des Helfers (`ezer) für niemand Geringeren als Gott selber benutzt!
...
Da gehört schon viel fahrlässige Dreistigkeit Gott gegenüber und fehlendes Verständnis von Gottes Wesen und Gottes Plan für Mann und Frau dazu, die Frau als Helferin des Mannes auch nur einen Deut geringer einzustufen als den Mann, denn damit stufen diese „christlichen“ Männer auch Gott herab, für den dasselbe Wort als Helfer benutzt wird wie für die Frau, die Gott als Helfer für den Mann erschuf. Kann Gott die umfassende Wertschätzung der Frau deutlicher machen?

https://www.keine-tricks-nur-jesus.de/2 ... hilfe.html

Gott hat Mann und Frau gleichwertig geschaffen.

Es mag ja sein, dass manche das anders sehen und so leben wollen. Es spricht auch nichts dagegen, dass die Frau ihren Mann als Haupt achtet und ihm "untertan" ist, das entspricht ihrer Funktion als Hilfe. In einer funktionierenden Beziehung sollte das kein Problem sein.

Vernünftige Menschen besprechen sich miteinander.

Ich weiß andererseits, dass die Geschlechterrollen verschieden sind. Als Mutter hat sie jedenfalls eine wichtige Rolle.

Ja. Jeder macht das (sollte das tun), was er am besten kann.

Ich glaube, für Kinder ist es sehr wichtig, dass die Eltern einander mit Respekt und Achtung begegnen. Das schließt die Wertschätzung des Ehemannes für seine Frau mit ein. So verstehe ich auch die Beschreibung der Sprüchefrau.

Da gibt es kein kindisches "ich bin der Größte, der Klügste, der Herrscher ... und alle anderen können mir nicht das Wasser reichen, deshalb sage ich ihnen, was sie zu tun haben".

Ich habe sieben Söhne. Mir war es immer wichtig, dass sie sich zu verantwortungsbewußten, selbständigen Menschen entwickeln, da sie ja eventuell eines Tages eine Familie führen werden. Mit Bevormundung und "beherrschen", wozu ich als Mutter, nachdem ihr Vater die Familie verlassen hatte, wohl das "Recht" gehabt hätte, wäre es nicht gelungen, da bin ich sicher. Ich versuchte, sie zu fördern, so gut es mir möglich war... positive Züge zu bestätigen. Wir sind schon auch einmal aneinandergerasselt- das ist menschlich, da verschanzte ich mich aber nicht hinter der Bibel, um künstlich einen geistlichen Druck aufzubauen, sondern begründete meine Position damit, dass ich verantwortlich war, dafür zu sorgen, dass unser Leben einigermaßen funktioniert und niemand benachteiligt wird.

Und die Ergebnisse sind teilweise so, dass ich einfach nur dankbar bin. Weil meine Kraft eigentlich viel zu gering war, um diese Aufgabe zu stemmen. Es ist wie bei Lea. Ich bin einfach nur dankbar, dass Gott da war, wenn meine Kompetenz erschöpft war. Und wenn ein Ehemann ehrlich ist, wird er zugeben müssen, dass er auch nur begrenzt dazu fähig ist, das Richtige zu tun. Wollen alleine reicht nicht.
Man hat weder die Person eines anderen noch die Umstände (äußere Einflüsse) vollkommen "in der Hand".

Damit erübrigt sich ein "Gott hat mich dazu berufen, zu herrschen".

Nee. Vollkommen unmöglich, sowas.
LG

[Sara Funkelstein]

Aus diesem Zwang herauszukommen, man kann auch sagen, aus diesem Fluch? … das kann ja DIE Lebensaufgabe sein. Aber wichtig ist wohl, erst innerlich freizukommen.

Innerlich bin ich ja frei. Man kann mich nicht zwingen, Haltungen und Ansichten zu übernehmen und so bleibe ich eine potentielle Gefahr für "den Herrscher". Wenn er nicht ganz hängen geblieben ist, wird ihm das bewusst sein.

[Helmuth]

Da kann man viel diskutieren, aber irgendwas wird der HERR ja wohl damit gemeint haben.

Ich denke, dass Gott "dennoch" meint, das man gedanklich einfügen muss. Es war vorgesehen, dass Adam über sein Weib herrscht und daran ändert auch der Zustand der Sünde nichts. Er herrscht "dennoch", denn dazu schuf er ihn auch. Das meint m.E. 1 Mose 3:16.

Der Fluch über die Frau besteht darin, so meine Interpretation, dass sie zwar weiterhin das Verlangen nach ihrem Mann hat, weil auch das durch die Sünde nicht ausgelöscht wird, aber wegen der Sünde empfindet sie es nun als störende Beherrschung und dagegen wehrt sie sich.

Wiewohl es nur um eine Ordnungsfrage geht, denn an sichwurde beiden die Herrschaft anbefohlen, so stachelt die Sünde zur Gegenwehr an. Daran nimmt die Welt gehörig Anteil, weil es für sie undenkbar ist, dass überhaupt A über B herrschen soll. Die Welt weiß aber auch, dass Anarchie keine Lösung ist. Im Grunde genommen rebelliert sie gegen alles, was Gott versucht aufzubauen.

Aus dem Grund versuche ich eine biblische Denkweise zu geben, die aufzeigt, dass Herrschaft an sich ein Segen und Rebellion ein Fluch ist. Eine herrscherlose Zeit war die Zeit unter den Richtern. Wenn es keinen Richter gab, dann tat jeder was in seinen Augen recht war und wohin das führt, das zeigt das Buch der Richter eindrucksvoll auf.

Man beging Verbrechen und schändlichen Götzendienst, aber es scherte sich kein Hund darum. Erst ein abscheuliches Verbrechen und eine in der Folge aufsehenerregende Tat dies aufzuzeigen mobilsierte das Volk wieder.

Das Ergebnis war allerdings ein Bürgerkreig, bei dem man fast einen der Stämme Israels ausgelöscht hatte. Darum sagte ich dieser Zustand war ein Fluch, weil keiner rechtmäßig geherrscht hatte. Jeder tat was er glaubte, dass es richtig sei:

In jenen Tagen war kein König in Israel; jeder tat, was recht war in seinen Augen.

[Abischai]

Darum sagte ich dieser Zustand war ein Fluch, weil keiner rechtmäßig geherrscht hatte. Jeder tat was er glaubte, dass es richtig sei:

Das glaube ich so nicht.
Wer hat Israel denn auf einmal gesagt, daß sie bitte sündigen sollten? Niemand. Nur leider ist es bei unmündigen Idioten immer so, daß sie verwildern, kaum daß der letzte vernünftige Anführer nicht mehr da ist, z.B. Josua. Wenn die Katze aus dem Haus ist, tanzen die Mäuse auf dem Tisch. Als Mose auf dem Berg war, verkam das Volk und stachelte Aaron an, das goldene Kalb zu fertigen. Aaron war doch da, dennoch gehorchte das Volk nicht. Es kommt also zwar schon auf den Führer an, aber nicht nur. Wenn das Volk widerspenstig ist und sein will, gibt es nur die Rute, sozusagen Notwehr Gottes, damit das nicht schon wieder alles den Bach runtergeht. Und das gilt für den Menschen generell. Wer den Geist Gottes empfangen hat und nicht in offener Rebellion gegen Gott lebt, spürt sehr fein was gut und was schlecht ist, das kann man gar nicht verhindern.

Daher meine ich auch, daß der Spruch an die Schlange, an das Weib und an Adam keine bloße Aussage war, sondern ein Befehl, ein Segen bzw. ein Fluch, und das sehr deutlich.

Das Wort für "Verlangen" ("dein Verlangen wird nach deinem Manne sein") ist das gleiche wie Gott zu Kain sprach: "die Sünde hat verlangen nach dir", im Sinne von: <begehrt dich zu beherrschen>.

Wenn man einfach mal in eine "normale" Ehe schaut, ist jenes "Verlangen", nämlich das, den Mann zu beherrschen und zu bevormunden, omnipräsent. Aber dieser subtilen Unterminierung hat Gott frontales Herrschen entgegengesetzt, nicht subtil und heimlich, sondern offensiv und direkt.

Ob das nun gut ist oder nicht, es ist jedenfalls so, und Gott hat gesagt daß es so sein werde. Dagegen kann man sich nun auflehnen, oder man kann damit umgehen. Es ist ja kein Befehl gewesen, daß das Weib bitteschön auf illegale Weise nach dem Mann verlangen solle, ebenso wie es kein Befehl war, daß der Mann über das Weib herrschen solle. Der Handlungsspielraum ist uns überlassen worden. Aber ich sehe eine quasi naturgesetzliche Interaktion damit, wenn zu beherrschen versucht wird, daß dann aus anderer Richtung das Herrschen erfolgen wird, zwangsläufig, und wenn angenommen ein blöder Mann sinnloserweise herrschen will, ihm dann im Gegenzug der schlangenhafte Versuch des Weibes entgegenschlägt, die Macht über ihn zu ergreifen. Der "Teufelskreis" funktioniert in beiden Drehrichtungen.

Das, wie gesagt, kann man allerorts beobachten. Und das deckt sich m.E. genau mit den Worten, die Gott einst sprach. Es war kein Befehl, sondern eine treffsichere Voraussage Gottes, die unter bestimmten Bedingungen eintreten werde.
Ich sehe auch in den bösen Bestrebungen der Menschen (hier Mann und Weib) ein göttlich verordnetes, militärisches Gleichgewicht der Großmächte, das ein Überborden eines der beiden "Bundesgenossen" verhindert. Das gibt dann gehörigen Geschlechterkampf, aber wer's braucht...

Die Bibel bezeugt, daß ein Narr sein Haus kaputtmacht, auch eine törichte Frau, die macht auch ihr Haus kaputt (Spr.).

[Lea]

Wenn man einfach mal in eine "normale" Ehe schaut, ist jenes "Verlangen", nämlich das, den Mann zu beherrschen und zu bevormunden, omnipräsent.

Ach - du erklärst das jetzt einfach so, indem du es andersrum drehst. Wenn eine Frau sich dazu äußert, dass sie gegen das Beherrschen des Mannes ist, dann will sie damit über den Mann herrschen ...

Wieso muss man überhaupt über jemanden herrschen?
Zum Begriff "Herrschen" geht es wörtlich immer darum, ÜBER jemanden zu verfügen ... sich überheben.

Dass Jesus immer bei diesem Muster sich über jemanden zu erheben, sich dagegen ausgesprochen hat, geht für mein Verständnis immer in die Richtung, einander zu respektieren (ehren). Den Anderen höher zu achten, als sich selbst - Phil.2,3

Ich denke, das Herrschen im AT wird aufgehoben von Jesus. Jesus hat immer dort, wo sich fromme Menschen über andere erhaben wähnten, sich zu den Menschen gestellt, welche von anderen erniedrigt wurden.

Damit hat Jesus für ein Miteinander und Füreinander geoutet. Das hat er bei den Kranken, den Sündern, den Ausgestoßenen und auch bei den Frauen so getan. Alle standen auf einer Stufe. Selbst Jesus hat sich zu ihnen gestellt und nicht über sie geherrscht. Jesus hat aus dem "über" ein "FÜR" gemacht.

[Abischai]

Ich denke, das Herrschen im AT wird aufgehoben von Jesus.

Wenn das Herrschen im NT falsch ist, dann war es auch im AT falsch. Wenn aber im AT nicht, so auch im NT nicht. Jesus hat nichts umgekehrt, sondern erfüllt und ergänzt.
Im übrigen erkläre und deute ich nichts, ich habe nur meine Beobachtungen wiedergegeben. Beschwerden bitte an die vielen, bei denen ich das gesehen habe! Hätten die mal besser perfekt heucheln sollen, diese Menschen, diese...!

[Johncom]

Innerlich bin ich ja frei. Man kann mich nicht zwingen, Haltungen und Ansichten zu übernehmen und so bleibe ich eine potentielle Gefahr für "den Herrscher". Wenn er nicht ganz hängen geblieben ist, wird ihm das bewusst sein.

Also wie frei man wirklich ist? .. ich meine, da kommen immer weitere Prüfungen, je nachdem wie die Entwicklung fortschreitet. Der sogenannte Herrscher, der Fürst dieser Welt, ist sehr intelligent und hat eine Menge Bonbons im Gepäck. Aber wenn er dein Herz nicht mehr erreicht, ist sein Spiel mit dir beendet.

[Johncom]

Ich denke, das Herrschen im AT wird aufgehoben von Jesus.

Wenn das Herrschen im NT falsch ist, dann war es auch im AT falsch. Wenn aber im AT nicht, so auch im NT nicht.

»Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist … ich aber sage euch«

Jesus hat nichts umgekehrt, sondern erfüllt und ergänzt.

Die Hüter des Tanach haben diese Ergänzung empört abgewiesen und Jesus schändlich hingerichtet. Und jetzt sollen wir uns vor den vor den Gesetzten "der Alten" verneigen, wenn Jesus doch das ganz Neue gelehrt hat, eine universale Befreiung aller Menschen ohne Vorherrschaft bestimmter Volksstämme? Für mich unverständlich, warum überhaupt das AT gelesen wird. Außer man hat nichts besseres zu tun.

„Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde; nun aber ist mein Reich nicht von hier.“
https://www.heiligebibel.com/john-18-36-luth1912.php

In welchem Reich soll Herrschaft ausgeübt werden. Hier kennen wir nur diese Welt. Aber hier herrscht Christus nicht, außer in uns einzelnen, in unserem Herzen, im Gewissen. Weltliches Herrschen ist hier den weltlichen Juristen gestattet, studierte Schlauköpfe, die sich der Welt anpassen. Manche sind gut, andere weniger.

Innere Herrschaft kann der Gläubige Gott übergeben. Jedes äußerliche Herrschen, schon über Frau und Familie wird schwierig, dazu braucht es Autorität ( kommt von lateinisch Auctoritas = „Würde", „Ansehen", „Einfluss") So wie ein Trainer im Sport sich um Anerkennung bemüht.
Jesus dient beispielhaft.

Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen.
https://www.bibeltv.de/bibelthek/E%C3%9 ... k-10-42-45

[Magdalena61]

Offenbar können sich einige hier für einen Fluch begeistern. Für ein Wort aus dem Alten Testament, das Gott sprach, als Pfingsten noch mindestens 3000 Jahre in der Zukunft lag.
Strange.

Die gefallene Menschheit hatte den Heiligen Geist nicht. Später..., vor Pfingsten, wurden Einzelne gesalbt - ab wann eigentlich?

Frauen haben also prinzipiell eine Veranlagung zur Rebellion und trachten danach, ihren Mann zu beherrschen. Deshalb müssen sie wie ein Hund an die Leine gelegt und kontrolliert werden. Das kommt rüber wie eine allgemeine Schuldzuweisung an die Frauen hier im Forum... als hätten Frauen einen Charakterfehler, von Geburt an-- aber der Mann nicht?

Ja, Herrschaft... herrschen wollen... kann auch böse und Sünde sein. Nämlich dann, wenn die Motivation nicht stimmt.

So geht's richtig:



Die Einleitung ist 1.39 lang. Zur Sache kommt Pastor Wegert ab 1.40:
https://youtu.be/H_URPIf_Cis?t=99

LG