Die zwei Völker

[Abischai]

Und - was war mit den zwei Geboten: warum musste ich sie einstellen?

Der Herr Jesus hatte an der gegebenen Stelle dem dem Alten Bund unterworfenen Juden die Wichtung der Gebote mitgeteilt. Das sind aber nicht die beiden wichtigesten Gebote des Herrn Jesus. Johannes wiederholte das immer mal wieder in seinen Briefen, und auch der Herr selbst hat gesagt, daß er uns ein neues Gebot gegeben habe, nämlich daß wir einander lieben sollen. Ein solches Gebot gab es im Alten Bund nicht. Und wenn man es mit heutiger Kenntnis rückverfolgt, dann ist genau darin alles Gebot, auch die "alten", erfüllt.
Aber wie gesagt, es gibt zwei neutestamentliche Gebote, die der Herr geboten hat: einmal direkt er selbst: "Liebe untereinander!" und dann der Vater in Bezug auf Jesus: "an seine Namen glauben!"
Diese zwei Gebote sind aktuell, und wer die hält, hat damit alles, ohne Ausnahme erfüllt. Beim ersten geht es um das Tun (Liebe), beim zweiten um das Glauben (an den Namen Jesus). Man kann des Weiteren Freude an den alten Geboten haben und sie halten, das tut der von neuem geborene Mensch auch selbstverständlich, ohne darüber weiter nachzudenken. Man liebt dann auch diese Gebote. Aber zu halten befleißigt man sich der beiden letzten Gebote, die wir im Alten Bund nicht finden können.

Du hattest die alten Gebote zitiert und wolltest genau auf diese hinaus, wenn ich das recht verstanden habe. Und mir ging es darum, keiner Versionskonflikte zu haben, darum solltest Du genau benennen was Du meinst, und das ist ja nun klar, ich meine aber, daß das nicht die korrekten Gebote waren, habe also zwei weitere, andere zitiert. Das wäre sonst ein gründliches Aneinandervorbeireden geworden.

[Hoger]

Du hattest die alten Gebote zitiert und wolltest genau auf diese hinaus, wenn ich das recht verstanden habe. Und mir ging es darum, keiner Versionskonflikte zu haben, darum solltest Du genau benennen was Du meinst, und das ist ja nun klar,

Darf ich dich darauf hinweisen dass die Millionen (angeblichen) Namenschristen genau wissen was mit den zwei Geboten gemeint ist? Und sie vor allem Vers 40 ernstnehmen

40 An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."

Ich hatte "die beiden Hauptgebote" angesprochen und die Endzeitpropheten darauf hingewiesen, dass sie vielleicht das erste Gebot beachten aber nicht da zweite.
Und du hattest anscheindend nicht verstanden - da schreibe ich aber nichts "verheimlichend" = sondern du verstehst es nicht.
Und das immer wieder - aber dafür kann ich nichts

[Zippo]

Ist es nicht so geschehen ? Die Juden kamen nach dem zweiten Weltkrieg von der Meerseite, also von Westen und haben sich nach Osten hin ausgedehnt.

Bezüglich der Rückkehr der Juden aus der Naziverfolgung aus dem 20. Jh. erfüllte sich m.E. auch diese Weissagung Jeremias:

Siehe, ich will zu vielen Fischern senden, spricht JHWH, dass sie sie fischen; und danach will ich zu vielen Jägern senden, dass sie sie jagen von jedem Berg und von jedem Hügel und aus den Felsenklüften.

Wenn man dies im Zusammenhang mit Vers 15 liest, muß man diese Aussage allerdings zunächst einmal im Zusammenhang mit der Herausführung aus dem Lande der Mitternacht bzw. dem Lande des Nordens betrachten.

[ELB-CSV: Jer. 16,14] Darum siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da nicht mehr gesagt werden wird: „So wahr der HERR lebt, der die Kinder Israel aus dem Land Ägypten heraufgeführt hat!“ –
[ELB-CSV: Jer. 16,15] sondern: „So wahr der HERR lebt, der die Kinder Israel heraufgeführt hat aus dem Land des Nordens und aus allen Ländern, wohin er sie vertrieben hatte!“ Und ich werde sie in ihr Land zurückbringen, das ich ihren Vätern gegeben habe.

Das Land des Nordens ist Babylon, wo Israel 70 Jahre in der Gefangenschaft, eine Art des unfreiwilligen Exils, gelebt hat.
Aber es ist naheliegend, diese Zeit in Babylon und die Rückführung als eine Vorschattierung für die Herausführung aus allen Nationen zu sehen, wie ja auch in vielen Propheten zum Ausdruck gebracht wird und in den letzen Jahrzehnten zu beobachten war.

[ELB-CSV: Jer. 31,10] Hört das Wort des HERRN, ihr Nationen, und meldet es auf den fernen Inseln und sprecht: Der Israel zerstreut hat, wird es wieder sammeln und es hüten wie ein Hirte seine Herde.

Siehe auch Hes 28,35, 36,24, 37,21. Der Prophet Hesekiel spricht auch ganz viel von der Sammlung Israels aus allen Nationen.

Helmuth
Die Fischer sind Prediger, die vorausgesagt hatten, dass eine weitere Verfolgung ansteht. So flüchteten Juden freiwillig ins Ausland, viele in die USA. Die Jäger waren Nazis, die alle verfolgten, die nicht flüchten konnten oder wollten. Und was mit denen passiert ist, die in ihren Fänge gekommen sind, auch darüber weissagt bereits Mose mit 3 Mose 26 oder 5 Mose 28.

Der Herr Jesus sprach auch vom Fischen und wollte seine Jünger zu Menschenfischern machen, aber Gott spricht in den Propheten auch davon daß er die Nationen verwenden will, um das irdische Volk Israel in sein Land zu bringen. Vorzugsweise werden dazu die Christen verwendet. Es haben sich Organisationen gebildet, um dem jüdischen Volk wieder nach Israel zu verhelfen.

Die jüdischen Konzentrationslager sind keine Folge des Fluches, das sehe ich nicht so. Der Fluch war so lange von Bedeutung, wie der Bund vom Sinai erfüllt werden sollte.
Das Volk Israel hat seine exklusive Bedeutung mit der Bildung des neuen Bundes irgendwann verloren. Sie wurden, was ihre Rechtfertigung angeht, die letzten 2000 Jahre von Gott kaum anders betrachtet, wie alle Nationen. Rö 2,17-29, Rö 3,9
Das Volk Israel wurde von Satan verfolgt, weil Gott noch Pläne mit diesem Volk hat und weil sie teils ungebrochen an ihren jüdischen Traditionen und an ihrem Glauben festgehaltenen haben. So könnte man ihr Leid erklären.

Helmuth

Später erkannten die Überlebenden, dass es unter den Nationen keinen Lebensraum für sie auf Dauer gibt und kehrten heim. Das erkannte seinerzeit schon Theodor Herzl, der gesagt hatte Israel muss auch in Israel leben. Ansonsten kommt es zu weiteren Pogromen unter den Nationen. Die Heimstätte wurde an dem Ort errichtet, wo Gott haben wollte, dass ihr Land auch ist, das er seinerzeit schon Abraham versprochen hatte.

Gott wird es dem Juden Theodor Herzl in den Sinn gelegt haben, weil es Zeit war. Und der Gründer der Brüderbewegung, John Nelson Darby hat diese Lehre vom Dispensationalismus schon im Jahrhundert davor ins Leben gerufen. Dem sind dann viele Christen gefolgt und haben dem Volk Israel geholfen.

Helmuth
Darum bleibt ihr Name weiter gesondert von allen Heidenvölkern, und insbesondere werden sie auch gesondert in der Bibel behandelt. Paulus nennt auch Vorteile, die damit verbunden ist:

Was ist nun der Vorteil des Juden oder was der Nutzen der Beschneidung? Viel, in jeder Hinsicht. Denn zuerst einmal sind ihnen die Aussprüche Gottes anvertraut worden.

Er antwortet mit "viel, in jeder Hinischt", das auch mit der Erwählung zusammennhängt. Wer das als Christ nicht wahrhaben will, sollte sich prüfen, ob er nicht latent antisemitisches Gedankengut in sich trägt.

Israel bleibt etwas besonderes unter den Nationen und ihre Sammlung leitet die Wiederkehr des Messias ein. Mt 24,32 Der Herr Jesus wird ja in Jerusalem zurückkehren, wie es die Engel bei der Himmelfahrt verkündet haben.

[ELB-CSV: Apg. 1,11] die auch sprachen: Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht hinauf zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird ebenso kommen, wie ihr ihn habt auffahren sehen in den Himmel.

Das jüdische Volk schafft die Rahmenbedingungen, damit die Geschichte der Gemeinde dort beendet wird, wo sie begonnen hat.
Aber mit dem irdischen Volk Israel wird es nach der Entrückung der Christenheit noch eine zeitlang weitergehen, sie gehen mit ihrem Messias durch die Trübsal, von der der Herr Jesus in Mt 24,14-21 spricht, in Off 7 und 12 gibt es ja auch einiges zu diesem Thema. Und dann gibt es noch eine Zeit, die 1000 jähriges Reich beschrieben wird.Off 20,4

Gruß Thomas

[Helmuth]

Der Fluch gilt solange das Volk nicht umkehrt.

Der neue Bund hebt keinen Fluch auf. Es wird auch nur ein kleiner Rest sein, alle anderen trifft weiter der Fluch. Der kleine Rest steckt aber in jeder Generation, daher halte ich die Auslegung mit einer zeitlichen Erfüllung falsch, von der auch der Dispensationslehre redet, m.E. lauter halbgare Theologien.

Die hebr. Apostel bilden doch schon einen Teil des Israel Gottes und es gehören auch die aus Glauben des AT dazu —> Siehe Hebr. 11. Sie alle warten mit uns auf die Auferstehung bis zum Ende dieses Äons. Es ist eine ganze Wolke von Zeugen und wir kennen davon nur einige Auserwählte aus der Bibel durch das AT und das NT. Wir kennen nicht den ganzen Rest, weil die Sammlung auch noch nicht zu Ende ist.

Das Volk Israel hat seine exklusive Bedeutung mit der Bildung des neuen Bundes irgendwann verloren.

Gerade diese Haltung bildet m.E. eine Grundlage für den Antisemitismus. Dies prägte schon die Kirche im 2. Jh. und entwickelte sich damit zur Kirche der Antichristen. Ich meine, wie oft muss man noch erklären, dass die Bedingungen für die Erlösung nicht identisch sind mit der Erbverteilung und den damit verheißenem Herrschaftsansprüchen. Aber die Nationen kommen nur so zu ihrem Segen.

Gott bestimmt beides. Viele werden es erst dann sehen (d.h. erkennen), wenn es soweit ist und sie sich unter einem Israeliten beugen müssen. Der erste davon heißt Jesus. Paulus warnte uns über eine überhebliche Haltung:

Wenn aber einige der Zweige ausgebrochen worden sind, du aber, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums teilhaftig geworden bist, so rühme dich nicht gegen die Zweige. Wenn du dich aber gegen sie rühmst, du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.

Also diese Wurzel trägt uns und nicht wir sie. Wer sich darin vergeht, der fällt unter den Fluch Abrams (später Abraham) Genesis 12:3 und ich lese nichts davon, dass Jesus ihn aufgehoben hätte. Dann gälte das ja auch für den Segen über alle Welt.

Dabei ist es egal, ob derjenige der Israel geringachtet, Jude oder Heide, Christ oder Nichtchrist ist. Gott vollstreckt sein Wort zum Segen wie auch zum Fluch und er sieht dabei nicht die Person an.

[Abischai]

Mein Stil tut nichts zur Sache.

Dafür bist Du nicht bescheiden genug, Dein Stil spielt eine sehr große Rolle, weil er oft abstoßend ist (d.i. meine Beobachtung und die Klage anderer auch.) Dir gebricht es aber an Feingefühl oder schlichtem Interesse, das wahr- oder ernstzunehmen.

[Hoger]

Gerade diese Haltung bildet m.E. eine Grundlage für den Antisemitismus. Dies prägte schon die Kirche im 2. Jh. und entwickelte sich damit zur Kirche der Antichristen. Ich meine, wie oft muss man noch erklären, dass die Bedingungen für die Erlösung nicht identisch sind mit der Erbverteilung und den damit verheißenem Herrschaftsansprüchen. Aber die Nationen kommen nur so zu ihrem Segen.

Die Aramäer sind auch Semiten und im 2. Jahrhundert waren die blühenden und aktiven Gemeinden im Persien - also im semitischen Raum. Die Araber, die den Islam tragen sind auch Semiten.
Anti-Jüdisch ist nicht dasgleiche wie Anti-Semitisch = die meisten Palästinenser und dort lebenden Araber sind Semiten.

Im Römischen Reich wehrten sich die frühen Christen gegen die jüdischen Gesetzesvorsschriften und den jüdischen Lebenswandel und auch das hat mit Antisemitismus nichts zu tun.

Von was für eine Erbverteilung schreibst du? und welche verheißenen Herrschaftsansprüche?

[Zippo]

Da hier immer wieder der Dispensionalimus - die Lehre der Brüdergemeinden (Darby, Scofield u Co) von den Heilszeiten und den zwei Völker (Juden und Gemeinde) als unhinterfragte Lehre als wahrheit hingestellt wird, hier mal eine Auszug aus den Fragen von Jettel zu diesem Thema an die Dispensionalisten:

Was sagt das NT über die Einschub-These (dass die Gemeinde des Herrn ein Einschub in Gottes Heilsprogramm mit Israel sei)? 
In welchen Aussagen der Apostel oder des Herrn Jesus, des Gesalbten, wird sie gelehrt?

Eine Aussage des Apostels Paulus hatte ich ja genannt:

[ELB-CSV: Röm. 11,25] Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: dass Israel zum Teil Verhärtung widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen ist;
....

Weitere Gründe für die Annahme Darbys finden sich in den Propheten. Denn diese Worte enthalten deutlche Hinweise, die auf das erste Kommen Jesu hinweisen. Es geht aber auch noch weiter. Z. Bsp.

[ELB-CSV: Mich. 5,1] Und du, Bethlehem-Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her
[ELB-CSV: Mich. 5,2] Darum wird er sie hingeben bis zur Zeit, da eine Gebärende geboren hat; und der Rest seiner Brüder wird zurückkehren zu den Kindern Israel.
[ELB-CSV: Mich. 5,3] Und er wird dastehen und seine Herde weiden in der Kraft des HERRN, in der Hoheit des Namens des HERRN, seines Gottes. Und sie werden wohnen; denn nun wird er groß sein bis an die Enden der Erde.

Mt 2,6
Es kommt die Zeit, da werden die Kinder des neuen Jerusalem geboren, Gal 4,26, das ist die Gemeinde. Diese Aussage erinnert auch an das Bild in Off 12,1-5

Aber dann, wenn die Zeit der Gemeinde vorüber ist, dann wird dem Volk Israel gesagt, daß sie unbeschwert in ihrem Land wohnen sollen. Mi 5,3

Im Propheten Sacharja wird das auch gesagt:

[ELB-CSV: Sach. 14,11] Und man wird darin wohnen, und kein Bann wird mehr darin sein; und Jerusalem wird in Sicherheit wohnen.

Zuvor war der Kampf um Jerusalem, in dessen Verlauf der HERR auf dem Ölberg erscheinen wird, der Ölberg sich spaltet und das Tal Hinnom verstopft. Der HERR kommt zur Befreiung seines Volkes. Sach 14, 1-10

Wenn die Juden von dem Erscheinen des Messias in Bethlehem lesen und im Anschluß davon, daß Israel nach seinem Erschienen sicher im Land wohnen soll, dann schlußfolgern sie, daß Jesus der Messias nicht gewesen sein kann. Denn Israel wohnt bis zum heutigen Tag nicht sicher in seinem Land.

Christen dagegen sind davon überzeugt, daß Mi 5,1 von ihrem Heiland spricht, der in Bethlehem geboren wurde.
Und dann müssen eigentlich davon ausgehen, daß zwischen Vers 1 und 3 eine zeitliche Lücke ist, weil Gott das Volk Israel bis zum heutigen Tag nicht sicher im Land wohnen läßt.

Gerechtfertigt wird das auch damit, daß die Propheten alle zu dem irdischen Volk Israel sprechen und die Zeit der Gemeinde wie eine Unterbrechung erscheint, weil Gott in dieser Zeit nicht mehr mit dem irdischen Volk Israel gearbeitet hat. Sie lebten verstreut in aller Welt, haben zum Teil ihren HERRN nie ganz verlassen und träumten davon, einmal wieder in ihrem Land zu leben. Es gab so ein geflügeltes Wort unter den Juden. Sie sagten: " Nächstes Jahr in Jerusalem" Das brachte ihre Hoffnung zum Ausdruck, einmal wieder in ihrem Land leben zu können.

Aber sicher leben sie da bis heute nicht, also muß doch da noch was kommen. Oder wie wie würdest du Mi 5,3 interpretieren ?

Gruß Thomas

[Hoger]

Das ist eine Erzählung oder Zusammenfassung dessen was dir so gelehrt wurde vermischt mit passenden Bibelstellen

Nochmal die Fragen:

1 Wenn die Rückführung der „Juden“ ins „heilige Land“ von Gott war, was sagt eigentlich die Heilige Schrift darüber, was die Bedingung für die Rückführung ist (5Mo 30)?
2 Wenn die Bedingung die Umkehr des Volkes ist, wo ist ihre Umkehr (seit 1948)?
3 Was sagt das NT über die Einschub-These (dass die Gemeinde des Herrn ein Einschub in Gottes Heilsprogramm mit Israel sei)?
4 In welchen Aussagen der Apostel oder des Herrn Jesus, des Gesalbten, wird sie gelehrt?
5 Steht im NT, dass die Gemeinde im AT ein „Geheimnis“ war? Wo?
6 Was genau steht in Eph. 2,12- 3,6 über die Frage, was das Geheimnis war?
7 Was sagt der Text darüber, ob das neutestamentliche Gottesvolk ein eigenes Volk Gottes sei, das von Israel zu unterscheiden wäre?
8 Was sagt Petrus? 1Petr 1,3-5; 2,1-10.

9a Lehrt das NT, dass es in der Zeit seit Christus bis heute
zwei Völker Gottes gibt mit zwei völlig verschiedenen Zukunftshoffnungen?
zwei Jerusalems als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Tempelheiligtümer als Verheißungserfüllung, eines im Himmel und eines auf Erden?
zwei Erbteile, eines im Himmel und eines auf Erden?
Wo genau wird das im NT gelehrt?
9b Hat es der Herr, Jesus, gelehrt?
9c Hat das AT so etwas gelehrt?
9dSteht das in der Off?

10Was genau ist die biblische Grundlage für eine Zweiteilung des Heilsvolkes in ein irdisches (diesseitiges) und ein himmlisches?

Bisher kamen nur die wohlbekannten Argumente: Mir ging es um die Fragen

Ich hab sie mal nummeriert - vielleicht geht es dann einfacher

[Ziska]

Wo werden diese Fragen von Herr Thomas Jettel beantwortet?
https://jettel.ch/fragen-fuer-dispensationalisten/

[Hoger]

Wo werden diese Fragen von Herr Thomas Jettel beantwortet?
https://jettel.ch/fragen-fuer-dispensationalisten/

Themen: Israel
Studienhilfen: NT / Offenbarung

sind die Grundlagen für die Fragen - beantworten soltest du sie allerdings selber

Das ist nur bei euch so: Dass bei einem Fragekatalog die Antworten schon feststehen