Vergebung ist keine Option

[Hoger]

So deine Prämisse, ich habe das schon verstanden. In dem Fall steht die Mehrheit der hier im Forum schreibenden aufrechten Christen gegen deine Auffassung.

Du sollst nicht falsch zeugnis schreiben

Bestehen die "aufrechten Christen" aus dir und Kingdom?

[Lena]

Und ihr macht daraus: Egal, ob er bereut.

Es gibt Vorbilder:

Jesus, Stephanus und auch die Witwe kürzlich haben mit ihren Worten genau das getan.
Sie haben Vergeben, ohne dass die schuldig gewordene Seite, einsichtig oder reuig gewesen wäre.

Hütet euch! Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht; und wenn er umkehrt, vergib ihm.

Das ist das mindeste von Vergebungsbereitschaft. Zu vergeben wenn es der andere bereut.
Wie viele Menschen haben genau das nicht erlebt?! Obwohl sie sich reuig gaben, wurde ihnen
nicht vergeben.

Der Weg mit Christus geht weiter. Weiter bis zum Kreuz. Dort wird die Vergebung in Vollkommenheit offenbart.
Der Herr ruft auf, ihm zu folgen...

[Magdalena61]

Mal eine kurze Zwischenfrage: Wenn ein aufrechter Christ, der sich gekränkt fühlt oder anderweitig meint, ein sündhaftes Verhalten eines anderen festzustellen, gerne, sofort und ausnahmslos vergibt, auch ohne erkennbare Reue desjenigen, über den er sich ärgert; auch ohne die ausgesprochene Bitte um Vergebung... warum zoffen einige dann hier im Forum dauerhaft miteinander herum?

Warum das Gekrittel am Forum, an der Art und Weise, wie es aufgestellt ist und geführt wird... man kann doch jeden vermeintlichen oder tatsächlichen Fehler sofort vergeben, oder nicht?

Kingdom nehme ich es noch am ehesten ab, dass er "das Böse nicht anrechnet". Er verhält sich authentisch zu seinen Worten.
Hm, ja, Ziska auch.
Falls ich jemanden gerade nicht auf dem Schirm habe, der sich zu den aufrechten Christen zählt... könnt ihr gerne nachbessern.

Entweder man zieht die bedingungslose Vergebung durch, die man lehrt, dann sollte auch eine Anspielung wie "aufrechte Christen" unterbleiben... die Schlußfolgerung, die der Leser daraus zieht, ist ja: Wer es anders sieht, gehört nicht zu diesem erlauchten Kreis.
Oder man predigt Wasser- aber nur für "die anderen".

Jesus am Kreuz, der so gerne für eine bedingungslose Vergebung angeführt wird, bestätigt doch meine Meinung: Man muss unterscheiden, ob jemand vorsätzlich und wider besseres Wissen sündigte oder ob er es nicht besser konnte und wußte.

Und dann wird mir vorgeworfen, zu "richten". Ich glaube, ich gehe besser in die Küche.

[Magdalena61]

Die römischen Soldaten, die die Hinrichtung vollzogen, waren Befehlsempfänger und außerdem Heiden, die keine Ahnung hatten von den jüdischen Befindlichkeiten. Für diese bat Jesus, der Vater möge ihnen die Sünde nicht anrechnen.

Sein Urteil über die Wissenden, die Pharisäer und Schriftgelehrten, die Ihn verwarfen, verfolgten und verklagten, hat Jesus nicht revidiert, davon wäre mir nichts bekannt.
Wie bringt ihr das nun zusammen mit einer "bedingungslosen" Vergebung?

Es gibt noch einen weiteren Unterschied im Hinblick auf die Mit- Verantwortung des Opfers: Jesus hatte sich (selbst) dafür entschieden, sein Leben zu geben. Das betonte Er in Joh. 10. Er hätte diesen Weg nicht akzeptieren müssen; Er hätte ihn auch abbrechen können. Er hatte die Wahlfreiheit.
Er nahm diesen Weg an, weil Er dem Willen des Vaters gehorsam war.

Die Opfer von Amokläufen oder Attentaten hatten diese Wahlfreiheit nicht. Die Rolle des Opfers wurde ihnen und ihren Hinterbliebenen brutal aufgezwungen, von irgendjemandem, dem sie nichts getan hatten; ja, zu dem sie oftmals gar keine Beziehung hatten. Das macht es so schwer, diese Rolle anzunehmen.

Aber auch für Beziehungstaten, für die rücksichtslos ausgelebte Wut und Rache einer Person, die bewußt das Leben der Menschen, die sie hasst, zerstören will, gibt es keine "Berechtigung". Ich wäre sehr vorsichtig damit, etwa der hinterbliebenen Ehefrau des Mörders von Bollschweil eine "Pflicht zu vergeben" zu predigen.

Wer das- von Gott gegebene- Gerechtigkeitsempfinden anderer mit selektiv angewendeten Bibelversen niedertrampelt, wird meiner Meinung nach schuldig.

Was da passiert ist... da könnte man nur Hilfestellung leisten, indem man dazu ermutigt, auf die Gerechtigkeit Gottes zu setzen.

Also die Option "loslassen" (irgendwann), und um Heilung und Wegweisung bitten... und das Richten demjenigen überlassen, der es besser kann als wir und keine persönlichen Aggressionen hat gegen den Täter.

[Magdalena61]

Wie kann man den Aspekt Gemeinezucht mit einer bedingungslosen Vergebung harmonieren?

Pastoren und Älteste müssen nach eurer Lehre ja auch alles vergeben, auch ohne erkennbare Reue des Sünders, auch ohne dessen Umkehr und Distanzierung von seiner Sünde.

Also, ich kriege das so nicht zusammen. Man kann doch nicht mit zweierlei Maß messen.

Stephanus: Er wußte, dass diejenigen, die ihn hinrichteten, keine Jünger Jesu, sondern an das Gesetz gebunden waren und mindestens Vers 56 als Gotteslästerung sehen mussten. Das heißt: Nach dem Gesetz, unter dem sie standen, hatten sie sich korrekt verhalten.

Der Hinrichtung vorausgegangen war ein Komplott, das mich gerade sehr an Charlie Kirk erinnert. Stephanus wurde angeklagt mit verdrehten Behauptungen und Verleumdungen. Älteste und Schriftgelehrte wurden indoktriniert, und so landete die Sache vor dem Hohen Rat.
Was Stephanus dort predigte, musste den Unerlösten als Gotteslästerung erscheinen.
Irrlehre, Verführung... was auch immer.
Und dann sagte er noch "ich sehe den Himmel offen und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!"-- "zur Rechten Gottes" meint: Jesus hat dieselbe Autorität wie der Vater.

Kann mir jemand aus der Schrift belegen, dass Gott der Bitte des Stephanus tatsächlich entsprochen hat?
LG

[Helmuth]

Der Weg mit Christus geht weiter. Weiter bis zum Kreuz. Dort wird die Vergebung in Vollkommenheit offenbart.
Der Herr ruft auf, ihm zu folgen...

So sehe ich das auch. Vergebungsbereitschaft muss von Herzen gelernt werden. Das ist der Weg Jesu. Einen anderen gibt es nicht um vollkommen zu werden, Ich sagte auch, jeder ist dabei auf seiner Stufe, wegen seiner Vorgeschichte, so dass wir das erneut nicht untereinander richten. Man sollte mit der Zeit aber auch Früchte zeigen. Das wieder beflügelt andere.

Wer aber Bedingungen setzt, die nur Gott setzen darf, signalisiert keine Bereitschaft und lernt sie auch nicht, da er richtet. Er soll sich dann nicht wundern, falls in seinem Leben Unfrieden herrscht, dass ihn z.B. Zorn unkontrolliert übermannt oder er nicht weiß, warum Unglück seinen Lebensweg pflastert.

Gott züchtigt uns auf diese Weise und hält uns bei Unvergebung weiter gebunden. Fragt euch mal, warum Herzinfarkt und Schlaganfall die häufigsten Todesursachen sind. Die medizinischen Ursachen sind m.E. nur ein natürlicher Grund, aber Gott ist es, der den Auslöser betätigt und so auch phyhsisch das Herz verstockt, dass es zu schlagen aufhört.

Man muss anerkennen, dass Gott die Herzen formt und wir das zulassen müssen und dürfen ihm daher nicht ins Gehege kommen, wenn wir mit Unvergebung andere kontrollieren und manipulieren. Er zwingt uns dann eines Tages in die Knie:

Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich gegen das Gericht.

Wie wird wohl ein Mensch eher zur Umkehr geleitet, indem ich zu ihm gütig bin, weil man vergebungsbereit ist, oder weil man die Strenge nach dem Gesetz einfordert, die keine Gnade kennt? Paulus meint, es wäre die Güte:

Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

Das ist der christliche Weg, wie ihn Jesus auf Erden gegangen ist, dem wir nachfolgen sollen. Durch die Strenge erreicht man vielleicht, dass der andere aus Angst nicht mehr sündigt, aber es kann so nicht die Liebe Gottes in einem wachsen, dass man aus Liebe handelt und alles Richten Gott überlässt.

Wer das Richten im Herzen wünscht, zeigt m.E. auch keine Erkenntnis bzw Gottesfurcht und man erzielt in meinen Augen so auch gar keine Gerechtigkeit. Man übersieht, dass jeder mit gleichem Maß gemessen wird, oder man hat als Christ wieder vergessen, dass dir alles vergeben wurde. Für die, die mit Güte reagieren, gereicht es hingegen zum eigenen Seelenfrieden und Heil.

Also, ich kriege das so nicht zusammen. Man kann doch nicht mit zweierlei Maß messen.

Du differnzierst m.E. nicht und daran hakt die dazu nötige Exegese. Ich rede in dem Thread nicht über die Aufgabe aller Obrigkeit, sondern über den Umgang unter Brüdern in der Nachfolge. Im Umgang mit meinem Nächsten gibt es keine Hierarchie. Und nur denen es gegeben ist, diese haben zu richten, alle anderen aber nicht --> Matth. 7:1.

Kann mir jemand aus der Schrift belegen, dass Gott der Bitte des Stephanus tatsächlich entsprochen hat?

Das ist nicht der Punkt, sondern er überließ das Richten Gott. Er konfrontierte seine Gegner lediglich damit, dass sie allezeit dem Heiligen Geist widerstreben, und erfüllt mit dem Geist konnte er das auch sagen.

Wenn wir in diesen Fußstapfen wandeln, dann kommen wir auch in solche Situationen. Desgleichen tat Jesus, er richtete damit auch niemand, sondern warnte nur, dass Gott es tun wird. Dagegen war er selbst am Kreuz noch vergebungsbereit:

Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Auch dazu wird man keinen Beleg finden, dass Gott das auch getan hatte. Aber in der Haltung sollen wir wandeln, auf dass Gott allein alles richtet. Es ist seine Sache. Ich verweise erneut auf --> Matth. 7:1-5. Aus dem resultert auch --> Markus 11:25-26.

[Hoger]

Röm 2,4 hat geschrieben:
Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

Das ist der christliche Weg, wie ihn Jesus auf Erden gegangen ist, dem wir nachfolgen sollen. Durch die Strenge erreicht man vielleicht, dass der andere aus Angst nicht mehr sündigt, aber es kann so nicht die Liebe Gottes in einem wachsen, dass man aus Liebe handelt und alles Richten Gott überlässt.

Liest man dein Zitat im Gesamttext

2.1 Deshalb bist du unentschuldbar, o Mensch, jeder, der beurteilt! Denn indem du den anderen beurteilst, verurteilst du dich selbst; denn du, der du beurteilst, vollbringst dasselbe!
2 Wir aber wissen, dass das Urteil GOTTES in Wahrheit für die ist, die solches vollbringen.
3 Würdest du aber dies denken, o Mensch, der du die beurteilst, die solches vollbringen und es doch selbst tust, dass du dem Urteil GOTTES entkommen wirst?
4 Oder bist du wegen dem Reichtum seiner Gutherzigkeit und der Nachsicht und der Langmut unbesorgt und du erkennst nicht, dass dich die Güte GOTTES zur Sinnesänderung bringt?
5 Aber durch deine Härte und dein unbeugsames Herz häufst du dir selbst Zorn auf vor dem Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Urteils GOTTES,
6 der einem jeden nach seinen Werken zurückgeben wird;
7 denen zwar, die durch Standhaftigkeit des guten Werkes Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben;
8 denen in Selbstsucht aber und die der Wahrheit gewiss ungehorsam sind, sich aber von der Ungerechtigkeit überzeugen lassen, Glut und Zorn!

Was hälst du von Vers 1, 3, 5 und 7?

[Helmuth]

Was hälst du von Vers 1, 3, 5 und 7?

Die Verse 1, 3 und 5 sprechen an, dass wir andere nicht richten sollen. Gemeint ist dabei verurteilen im Unterschied zu beurteilen. Deine ÜS differenziert nicht sauber, aber der Kontext zeigt, wie es gemeint ist. Vers 7 ist die Verheißung für Gerechte. In welchem Zusammenhang mit meinem Thema steht die Frage? Ich versuche die Brücke zu schlagen.

Das Richten hemmt unsere Vergebungsbereitschaft. Das ist eine zentrale Aussage für das Thema. Es gibt leider genug Christen, die beharren sogar darauf andere zu richten anstelle ihnen zu vergeben. Sie leiten sogar ein Recht daraus ab. Wer aber ist der Richter über uns?

In vielen Fällen handelt es nicht einmal um eine Angelegenheit, die sie selbst betrifft, sondern man mischt sich in fremde Angelegenheiten. Sie tragen eine gewisse Verbitterung mit sich, darum sind sie wie sie sind.

Ich rede nicht davon, dass wir uns unabhängig und wertfrei über diverse Anglegenheiten friedlich unterhalten, um die Dinge zu beurteilen, damit wir daraus lernen, sondern dass man im Richtgeist wandelt und dementsprechend alles wertet, damit aber auch die Umgebung vergiftet.

In Wien nennt man sie Nörgler, Grantler oder Keppeltanten (wenn es Frauen sind), die immer negativ reden. Sie beschimpfen die Zustände, die Politiker, die Mitmenschen, ja alles in der Welt und kümmern sich nur wenig um ihre eigene Seele. Dabei merken sie nicht wie sie unaufhaltsam dem geistlichen Herzinfarkt entgegeneilen, der eines Tages über sie kommt, wenn Gott auch mal die Schauze voll hat.

Dabei ist der Wille Gottes uns aus allem Bösen zu erlösen und uns mit seiner Güte entgegenzukommen. Auch Christen können in diesen Fallstrick fallen, wenn sie ihr Herz nicht behüten. Sie haben sich nach ihrer Bekehrung nicht davon gelöst um neue Wege zu gehen. Man kann das auch als ihren Dornenwuchs (siehe Sämannsgleichnis) sehen, der ihr Herz umwuchert.

Wir erhalten das Heil in Christus nur mit gütiger und vergebender Haltung im Bewusstsein, dass uns ebenfalls alles vergeben worden ist und alles auch laufend vergeben wird, und alles meint alles. Wie sollen sonst Früchte wachsen? Jeder kennt das Vater Unser:

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben; und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

Die Vergebung unserer Schuld ist daran gekoppelt, dass wir anderen ebenfalls vergeben. M.E. Erlaubt es keiner anderen Exegese, da die erteilte Vergebung im Falle von Unvergebung wieder zurückgenommen wird, was nun schon mehrmals anhand Jesu Wort zitiert wurde.

Dann kann sich auch die Bitte um Errettung aus dem Bösen erfüllen. Wenn ich zusehe, wie dieses Gebet runtergeratscht wird, man sich bekreuzigt und macht danach so weiter wie bisher, dann steigt mir die Graubirn auf, aber so lernt man wieder Mitleid zu haben. Was habe ich denn für eine Option?

Es gab mal einen 90-Jährigen Christen, der mir heute zum Vorbild dient. Ich war damals noch kein Christ und er sagte immer wieder: "Ach, diese armen, armen Menschen". Man fühlte, wie sein Mitleid mitschwang. Damals sagte ich: "Die sind doch selbst schuld" ohne zu wissen wie ich damit über mich selbst das Urteil gesprochen habe. Heute weiß ich, warum der alte Mann so geredet hatte.

[jsc]

Trage diesen Text schon länger mit mir herum:
https://www.frogwords.de:8443/_media/ve ... ngslos.pdf

Passt sehr gut in das Thema hier, habe nur keine Zeit gefunden, dass aufbereitet hier hinzuzufügen. Deshalb unkommentiert hier hinein. Vielleicht hilft es jemandem.

[Kingdom]

Die römischen Soldaten, die die Hinrichtung vollzogen, waren Befehlsempfänger und außerdem Heiden, die keine Ahnung hatten von den jüdischen Befindlichkeiten. Für diese bat Jesus, der Vater möge ihnen die Sünde nicht anrechnen.

Ich glaube diese Aussage galt allen, von damals die nicht wussten was sie tun:

Lu 23:34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Die Schriftgelehrten und auch die welche die Kreuzigung Jesus wünschten. Wenn sie wirklich ihn erkannt hätten, ich glaube nicht das sie ihn gekreuzigt hätten. Was war ihnen im Weg, Ihre Erwartungen und Ihre Sünden, welche sie eben nicht bereit waren zu dem Zeitpunkt ab zu legen bei Gott. Je mehr sie durch Christus konfrontiert wurde mit Ihren Sünden, je aufgebrachter wurden sie und je mehr suchten sie nach falschen Belegen, damit sie ihn aus dem Weg schaffen konnten!

Jesus hat den Vater gebeten das er ihnen vergibt. Jesus hat Ihnen aber nicht gesagt, das sie dadurch gesegnet werden, sondern klar auf die Konsequenzen hin gewiesen!

Er hat ihnen klar im voraus gesagt, das sie ihn nicht mehr sehen werden, bis sie rufen werden:

Lu 13:35 Siehe, euer Haus wird euch selbst berlassen! Ich sage euch, ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis ihr sagen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Was das für diese bedeutet, über diese letzten 2000 Jahre, dagegen ist die Wüstenwanderung mit 40 Jahren eigentlich ein nichts!

Jesus hat auch mir alles vergeben. Klar musste ich mal Busse tun aber war es eben nicht seine Liebe und Vergebende Art die er eben am Kreuz bezeugte, wo er für die Sünder bat, die mir eine offene Türe bot?

Wie können wir Feindesliebe praktizieren, wenn wir den Feinden die Sünden nachtragen?

Oder eben wenn wir das Vater unser beten, so lautet es:

Mt 6:12 Und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern.

Sollten wir es so beten:

Und vergib uns unsere Schulden aber wir vergeben unseren Schuldnern, erst wenn sie Einsichtig werden?

Lg Kingdom