Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Zippo]

Sowohl die EleberfelderÜ , als auch die LÜ übersetzen aber den letzten Teil des Satzes zeitlich.

Das sagte ich schon, dass so übersetzt wird, aber der Kontext ist nicht eindeutig temporal. Das ist er eben nicht, egal was man dagegen hält. Doch können wir es damit belassen? Eine Annäherung ist nicht in Aussicht und ich will nicht in Rechthaberei fallen.

Du willst die Präexistenz begründen können, verstanden, ich stehe dem Text wertneutral gegenüber. Bei mir geht es darum, was der Autor vermitteln wollte. Dazu sollte so übersetzt werden, wie es dem Gedankengang des Schreibers und nicht dem des Lesers entspricht.

Ich sehe die Präexistenz Jesu im Kontext des ganzen Prologes als bewiesen. Und du willst da überall in Jesus nur einen Menschen aus Fleisch und Blut sehen, da stehst du dem Text doch nicht wertneutral gegenüber.
Eine Annäherung ist nicht in Aussicht, das stimmt wohl.

Helmuth

Zur theologischen Frage: Die Präexistenz hat in meinen Augen überhaupt keine Heilsrelevanz. Sie ist nirgendwo Bestandteilteil der Botschaft des Evangeliums. So macht es für mich gar keine Sinn darauf zu pochen. Glaub es halt, es tut dir nicht weh und mir noch weniger.

Aber ok, damit verlassen wir das Thema, denn es geht mir in erster Linie um Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten. Diese sind menschlicher Art. Man kann sie nicht dem Heiligen Geist anlasten und aus dem Grund spreche ich in dem Thread die eine oder andere Diskrepanz an, die mir auffällt.

Es geht um die Wahrheit, der sind wir verpflichtet, da sollte ein reines Gewissen sein, wenn über ein Thema gesprochen wird. 2 Kor 4,2

Helmuth
Lass uns einfach vom Geist Gottes weiter führen und nicht von fehlerhaften Menschen. Dazu setze ich dieses Wort Gottes als Abschluss unserer Erörtertung:

So spricht JHWH: "Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz von JHWH weicht!"

[Luther 1912: 1. Joh. 4,1] Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; .....

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich sehe die Präexistenz Jesu im Kontext des ganzen Prologes als bewiesen.

Im sog. Joh-Prolog kommt das Wort Jesus gar nicht vor. Du hast also einen rein theologischen Beweis, keinen, der damit de facto gegeben sein muss. Die Theolgie ist in dem Sinn gar keine exakte Wissenschaft, in der es um Beweise geht, sondern sie erzeugt Glauben. Dazu gibt es gültige, aber auch unstatthafte Methoden.

Der Bezug zur Person Jesus Christus folgt erst danach, also ab Vers 15. Natürlich hat der Prolog einen Bezug zu ihm, anderes würde ich nie behaupten, aber nicht ganz so wie übersetzt bzw. theologisch vorgegeben. Dabei folgt man dogmatischen Vorgaben. Das kommt ab Vers 4 zum Ausdruck, was ich hier im Forum schon einmal angesprochen habe:

Im Anfang war das Wort

Wenn du dir das durchliest, können wir daran anknüpfen. Ich fürchte aber, es geht wieder in derselben Art ab. Du ignorierst vermutlich wieder den Sprachaspekt und bleibst bei der gängigen theologischen Sichtweise. Das ist für die meisten auch bequemer, weil sie keine Änderung ihrer Auffassungen wünschen.

[Helmuth]

Jehova = hebräisch
Er, der ist = deutsche Übersetzung

Jehova (JHWH oder phonetisch J'hewa) heißt auf Deutsch nicht "Er, der ist". Von dem kommst du nicht weg. Du hast das als Prämisse gesetzt und so geistert es als Paradigma in deinem Denken, das du nicht mehr los wirst. Jemand hat dir den Floh ins Ohr gesetzt und den wirst du nicht mehr los, würde es volkstümlich heißen.

Es gibt keine Wortverwandtschaft von Gottes Namen JHWH mit dem Verb "l-hijot" (sein) mit der Wortwurzel "h-j-h", sondern JHWH ist Gottes Name so wie "Thomas" oder "Helmuth"´für Menschen.

Was bedeutet "Thomas"? Das kann man vermutlich ebenso nicht aufgrund der Sprachwurzel nachweisen. Hebräisch wäre sie "t-m-s" und das heißt was? Die Bedeutung vieler biblischer Namen geht schon mit dem Wort einher, aber deswegen nicht alle. D.h. es ist eine falsche Prämisse, dass jeder Name auch rein sprachlich etwas bedeutet. So findet man für JHWH keine spezifische Bedeutung.

Für "Ich werde sein, der ich sein werde", so der Wortlaut Gottes aus JHWH's Mund, lässt sich etymologisch nicht nachweisen, dass dies bzw. auch andere Konjugationsformen aus dem Wort "j-h-w-h" bzw. aus der Wurzel "h-w-h hervorgeht, nimmt man das erste "j" als Präfix für den Tempus.

Also mein Schluss: "h-j-h" und "h-w-h" sind zwei unterschiedliche Wurzeln und damit zwei unterschiedliche Worte, das eine ein Verb und das andere mit dem "j" voran ein Eigenname

[Hoger]

Jehova = hebräisch
Er, der ist = deutsche Übersetzung

Jehova (JHWH oder phonetisch J'hewa) heißt auf Deutsch nicht "Er, der ist". Von dem kommst du nicht weg. Du hast das als Prämisse gesetzt und so geistert es als Paradigma in deinem Denken, das du nicht mehr los wirst. Jemand hat dir den Floh ins Ohr gesetzt und den wirst du nicht mehr los, würde es volkstümlich heißen.

Ich habe im Laufe der Zeit unterschiedliche Nachweise aus der Linguistik, der Bibelwissenschaft und zuletzt aus jüdischer Sicht gebracht

Ebenso den Nachweis wo der Name steht und in welcher Beziehung er zum "ich bin..." hat. Den Nachweis für das was ich vertrete bin ich nicht schuldig geblieben.

Natürlich kannst du dich verweigern und an deiner Meinung klammern - das ist dann aber nur reine Ideologie und mit der muss ich mich nicht auseinandersetzen

Schließe dich mit deiner denke mal ans theologische und wissenschaftliche denken an. Die Bedeutung des göttlichen namens ist außerhalb eurer blase allgemeingut

[Abischai]

Schließe dich mit deiner denke mal ans theologische und wissenschaftliche denken an.

Ich bin zwar jetzt nicht Helmuth, aber mit "euch" ja sicher auch gemeint. Was den Namen Gottes angeht, ist aktuelle jüdische Handhabe und wissenschaftliche oder sagen wir theologische Arbeit sicher interessant und für tiefgründige Buchstabenforschung hilfreich.
Wenn Gott sich aber offenbart, weiß man den Namen, dann kennt man ihn und dessen Bedeutung auch, selbst wenn man ihn nicht fehlerfrei verschriften kann. Darin hat Gott uns aber selbst geholfen, weil er seinen eigenen Namen nur als unübersetzbares, allenfalls deutbares Tetragrammaton überliefern ließ.
Wie der Name aber ausgesprochen wird, wissen wir seit ein hochrangiger Engel den Befehl von Gott gab: <du sollst seinen Namen [Jesus] heißen.> (In eckigen Klammern deshalb, weil die Schreibweise eine Übersetzung ist Lateinische ist). Mit irgendwelchen anderen Namen kann man sichnur erfolglos beschäftigen, weil am ENde höchstes dabei herauskommen kann, daß JHWH will, daß wir den Nanemn Jesus, d.i. der höchste Name, anbeten, ehren, verkündigen, keinen anderen Namen, den wir unbeholfen meinen auf den Vater im Himmel projizieren zu müssen.
Ich bin überzeugt, daß das Gott völlig egal ist, da er selbst uns den Namen Jesus befohlen hat ! Nur gibt es eben immer wieder Menschen die in ihrer Faktenresistenz (dt.: Verstockung) meinen es besser zu wissen als Gott das angeordnet hat.

[Hoger]

Wie der Name aber ausgesprochen wird, wissen wir seit ein hochrangiger Engel den Befehl von Gott gab: <du sollst seinen Namen [Jesus] heißen.> (In eckigen Klammern deshalb, weil die Schreibweise eine Übersetzung ist Lateinische ist).

Jehoschua = JHWH rettet

Da sind wir nicht weiter

Der Ewige rettet - wäre die deutsche Übersetzung. Dann kommen wir, wenn wir an die Trinität glauben zur Aussage

Jehoschua = der Retter

Das passt und aus dem hebräischen Namen wird ein deutscher Name, der die Aufgabe Jesu umfasst

[Helmuth]

Nur gibt es eben immer wieder Menschen die in ihrer Faktenresistenz (dt.: Verstockung) meinen es besser zu wissen als Gott das angeordnet hat.

Über Fakten rede ich gerne, aber wer dagegen resistent ist, ist nicht das Ansinnen in diesem meinem Thread. Das kann aber auch ein interessantes Thema sein, ich brauche aber auch Strukturen um Kraut und Rüben Gelaber zu minimieren. Als Fakten können wir Folgendes festgelegen:

Fakt 1: Der Name Gottes ist JHWH und er ist der Vater des Sohnes Gottes.
Fakt 2: Der Name des Sohnes ist Jesus und er ist der besagte Sohn Gottes.

Dagegen kann man auch resistent sein, aber ich möchte, dass wir hier auch resistent gegen theologisches Hick-Hack sind. Der Sinn des Threads sind gegebene Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten auszuräumen um den Text der Bibel besser zu erfassen. Es geht also vordergründig um die Textaussagen, und damit noch nicht um die Glaubensrelevanz. So versuchte ich nur mal die Bedeutung für „JHWH“ rein sprachlich zu erfassen.

Erst muss ich einmal einen Text korrekt erfassen und dann kann ich mich auch effizient dafür oder dagegen entscheiden, was ich davon glaube. Fehlt diese Basis, scheitert der Glaube schon an der etwaigen Sprachformulierung. Mit hilft zum AT sehr mein bisheriges Hebräisch-Studium.

[Hoger]

Erst muss ich einmal einen Text korrekt erfassen und dann kann ich mich auch effizient dafür oder dagegen entscheiden, was ich davon glaube. Fehlt diese Basis, scheitert der Glaube schon an der etwaigen Sprachformulierung. Mit hilft dabei sehr mein bisheriges Hebräisch-Studium.

Den Text aus Exodus habe ich dir mit sprachwissenschaftlichen erklärungen schon mehrmals gebracht - du hast nie etwas sachliches entgegenstellen können, fängst aber nach paar Wochen immer wieder von vorne an

Gruslig

[Abischai]

Fakt 1: Der Name Gottes ist JHWH und er ist der Vater des Sohnes Gottes.
Fakt 2: Der Name des Sohnes ist Jesus und er ist der besagte Sohn Gottes.

Dagegen kann man auch resistent sein, aber ich möchte, dass wir hier auch resistent gegen theologisches Hick-Hack sind.

Dann sei Du es auch, wenn Du kannst... Da Du die Gottheit Jesu nicht anerkennst, steckst Du mit allen vier Rädern im Acker fest, da kann Dir niemand helfen, nur Gott allein.

[Helmuth]

Dann sei Du es auch, wenn Du kannst... Da Du die Gottheit Jesu nicht anerkennst, steckst Du mit allen vier Rädern im Acker fest, da kann Dir niemand helfen, nur Gott allein.

Welchen Lesefehler begehe ich, wenn ich „JHWH“ Gott zuordne und „Jesus“ seinem Sohn? Oder ist die Faktenlage anders, d.h. JHWH ist gar nicht Gott bzw. Jesus ist gar nicht der Sohn? Sind die Übersetzungen schon in dem Punkt unklar?

Zu jedermanns geschätzter Glaubensauffassung. Sie ist hier sekundär und auch eine Form des Respekts. Ich lasse es aber zu, wenn die Sprach- bzw. Übersetzungsvariante klar nahelegt, dass eine Aussage in eine andere Richting zeigt. In dem Fall bitte ich um die entsprechende Schriftstelle, um das näher zu untersuchen.

Nochmals zur Klarheit: Reines Theologie Hick-Hack will ich hier nicht. Theologische Auffassungen werden immer auch unterschiedlich sein, und Brüder kommen damit klar und bevormunden einander nicht. Oder sie sind das gar nicht.

Bei den Juden gibt es diesen humoristischen Satz: Unter zwei Juden findest du drei Auffassungen. In der Hinsicht sind sie uns sogar überlegen, als sie eine dritte Variante nicht ausschließen. Das könnte auch die sein, die beide in ihrem Eifer übersehen und Gottes Sicht wäre.