verdammen, verurteilen

[Johncom]

Ich picke nur das heraus:

Die "unendliche Zeit" ist kein für den Menschen fassbarer Begriff, sonder eine Gedankenkonstrukt, also philosophischer Art. Man kann sich was vorstellen, aber keiner kann das Gebilde real erklären. Hingegen erleben wie tagein und tagaus, was Leben ist, d.h. jeden Tag für sich ohne den nächsten zu kennen.

Der sogenannte natürliche Mensch erlebt sich als Person, als ein biologisches und soziales Wesen in das Phänomen Zeit eingebunden. In der mystischen Erfahrung, die ja oft auch philosophisch eingeordnet wird, ist das "Sehen" der Zeitlosigkeit immer wieder beschrieben worden. Auch wenn es nicht wirklich beschreibbar ist.

Ich bin, sagt Jesus. "Bevor Abraham war bin ich". So wird es bis heute noch übersetzt.

Die "unendliche Zeit" ist kein für den Menschen fassbarer Begriff, sonder eine Gedankenkonstrukt?

Gott ist kein für den Menschen fassbarer Begriff.
Menschen versuchen, Gott fassbar zu machen, und manche landen dann beim alten Herrn mit dem langen Bart, der im Himmel auf einem Tron residiert. Und Gesetzen, denen man gehorchen soll, sonst ist dieser Gott "böse". Jesus in seinem Umfeld hat solche Bilder nicht ausgeräumt sondern darauf hingewiesen, das "sein Gott" ein liebender Vater ist.

Hingegen erleben wie tagein und tagaus, was Leben ist, d.h. jeden Tag für sich ohne den nächsten zu kennen.

Der weltliche Mensch erlebt sich in der Zeit. Im Geist erleben wir die Welt als zeitlich vorübergehend, im Grunde unwirklich. Was kommt, das geht. Das was unberührt bleibt, ist ewig, das ewige Leben. Diese Welt und meine Person ist zeitlich, nicht real. Menschen, die fassbare Begriffe brauchen, die über das normale Denken nicht hinaus gehen, nehmen die Offenbarungen Jesu sehr oberflächlich auf, genauso wie ihr Alltagsleben.

[Zippo]

Dieses Thema (verdammen und verurteilen) hatten wir auch neulich in unserer Gemeinde- Bibelstunde. Es ging darum, ob es in der Bibel eine Stelle gibt, wo einem Menschen aufgetragen worden ist, jemand anderen (Mann oder Frau) zu verdammen....
Kennt jemand eine solche Bibelstelle?

Du mußt die Zitatfunktion verwenden, dann geht dein Beitrag nicht so schnell unter.

Mir fällt z. Bsp. spontan die Geschichte mit dem Moabiterkönig, der den Bileam beauftragen wollte, das Volk Israel zu verfluchen. 4 Mo 22,1-6

Jetzt ist natürlich die Frage, ob ein Fluch einer Verdammung gleichkommt ?

Die Verdammung hat ja etwas mit der Verurteilung durch das Gesetz zu tun, für diese Aufgabe hatte Gott im AT Richter und Könige eingesetzt.
Später waren es der Sanhedrin, der Hohe Rat, vor dem auch der Herr Jesus stand. Er bestand aus 70 Ältesten, vornehmlich Rabbinern, jüdischen Gesetzeslehrern und die waren beauftragt zu richten und haben auch verurteilt und verdammt.

[ELB-CSV: Mt. 12,7] Wenn ihr aber erkannt hättet, was das ist: „Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer“, so hättet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt.
[Luther 1912: Mt. 12,7] Wenn ihr aber wüsstet, was das sei: „Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer“, hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Eigentlich muß man den ganzen Abschnitt lesen. Mt 12,1-8

Wir brauchen eine Rechtsprechung, um Menschen zu verurteilen, aber dürfen wir ein Verdammungsurteil aussprechen ?
Auf jeden Fall sollen wir nicht mehr nach dem Gesetz Israels urteilen und verdammen, denn da stünden so manche Todesurteile und das sogenannte Rachegesetz an, "Auge um Auge, Hahn um Zahn..." 5 Mo 19,21

Im NT geht es anders zu, da wird niemand beauftragt, zu verdammen, ich wüßte jedenfalls nicht. Das Verdammen übernimmt Gott bei seinem Weltgericht daß er am Ende der Tage halten wird. Off 20,11...

Gruß Thomas

[Lena]

Das Verdammen übernimmt Gott bei seinem Weltgericht daß er am Ende der Tage halten wird. Off 20,11...

So ist es:

Denn auch der Vater ist es nicht, der jemand richtet; sondern er hat das Gericht ganz dem Sohne übertragen...

[Abischai]

Das sind unsere aller "Sprachgefühl"-mäßige Erläuterungen. Im Prinzip halte ich Verdammung und Verurteilung für das Gleiche.

[Lena]

Im Prinzip halte ich Verdammung und Verurteilung für das Gleiche.

Nicht aber die KI.

[Helmuth]

Das sind unsere aller "Sprachgefühl"-mäßige Erläuterungen. Im Prinzip halte ich Verdammung und Verurteilung für das Gleiche.

Das ist undifferenziert und juristisch daher unpräzise, ich selbst würde sagen sogar unbrauchbar. Verurteilungen können unterschiedlich ausfallen. Es gibt Urteile, die für einen Zeitraum gelten (Gefängnis) und danach ist man wieder frei und es gibt Urteile, die dir am Ende das Leben kosten, dann ist man in der Tat verdammt.

Dieses Urteil aus Jesu Mund ist gewiss ein Verdammungsurteil:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist;

Diese Verurteilung muss nicht zwingend eine Verdammung sein:

Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er ihm die ganze Schuld bezahlt habe. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Wenn man die Schuld abbezahlt hat, dann ist man wieder frei. Überlege mal: Es wären nahzu alle Christen verdammt, denn hast du ernsthaft auch allen und immer vergeben? Was, wenn nicht, oder du dir das nur eingeredet hast? Du weißt, unser Gott und Vater rechnet sehr präzise ab.

Bist du damit aber verdammt? Dann wäre er wiederum kein Gott der Gnade und Barmherzigkeit. Ich denke, wir werden in der Auferstehung sicher noch einige blaue Wunder erleben, aber keine Verdammnis.

[Abischai]

Diese Verurteilung muss nicht zwingend eine Verdammung sein:

Verdammung muß auch nicht unbeding dauerhaft und unumkehrbar sein. Wer sagt das?
Wie gesagt, wir erläutern, was unser Sprachgefühl dazu meint, Du auch!
Wenn jemand dazu verdammt ist, einen Sch***job zu haben, bedeutet da`ß, daß er Pech damit hat und aus der Nummer nicht rauskommt (nicht so leicht).
"Verdonnern" oder beim Militär: "vergattern" sind ähnlich umgangsprachliche Ausdrücke.

Kennt jemand den ethymologischen Ursprung von "dammen" ? Der wäre mal interessant. Alles weitere sind unsere Annahmen, was es zu bedeuten habe und ganz nahe an die Umgangssprache in unserer Umgebung angelehnt, und da ist verurteilen und verdammen nun mal nur schwer zu trennen.
Wir können uns für diese oder jene Fomulierung entscheiden um das Schwergewicht zu verdeutlichen, was wir auszudrücken beabsichtigen. Aber dann erklären wir um verstanden zu werden, selbstverständlich ist es eben NICHT, sonst gäbe es diesen Thraed nicht.

[Helmuth]

Verdammung muß auch nicht unbeding dauerhaft und unumkehrbar sein. Wer sagt das?

Ich sage zunächst gar nichts, ich lasse die Schrift sprechen und dann gebe ich eine Stellungnahme ab. Dazu lese man sich die Schriftstellen durch und finde eine Stelle, wo es klar anders wäre:

https://www.csv-bibel.de/strongs/g2632

Man kann sehen, dass die ÜS im NT wechselweise beides verwenden, also veruteilen oder verdammen, aber es sind Urteile zum Tode, zum ewigen Verderben. Ja es stimmt, dass beides angewandt wird. Das ist inkonsequent, zwar nicht falsch, aber eben auch nicht perfekt. Ich sage daher, achte auf deine Worte, was du zu anderen sagst.

Sagts du: "Du bist verdammt" ist das ein Fluch sondergleichen. Du musst auch beachten, wie es ankommt und nicht bloß, wie du es meinst, denn Worte üben auch Kraft aus. Sagst du: "Du bist verurteilt", so sind wir das alle schon längst. Jeder muss einmal sterben, dazu sind alle verurteilt, aber wer zum ewigen Tode verdammt ist, das entscheidet Christus im Endgericht nach jedermanns Auferstehung.

Zum Begiff "urteilen" bzw. "verurteilen" findest du mehrere differenzierte Bedeutungen, manche haben gar nichts mit Zucht oder Strafe zu tun und sind reine Regelungen. Ja, und es kann darunter auch verdammen bedeuten, aber es ist nur eine Form der Verurteilung, und zwar die schärfste, die es gibt. Hauptproblem ist: Die ÜS sind nicht konsequent.

Meine Stellungnahme:

Zuerst das Fazit: "katakrino" mit "veruteilen" zu übersetzen ist nicht falsch, aber eben auch nicht perfekt.
Meine Meinung dazu:. Wo der Kontext auf eine klare Verurteilung zum Tode respektive sogar zum ewigen Tode hinzeigt, ist es konsequenter mit "verdammen" zu übersetzen".

Über die Etymologie eine Zusammenfassung mittels KI:

Spoiler: anzeigen

verdammen Herkunft:

aus mhd. verdammen, ahd. fardamnon
entlehnt aus lat. damnāre = „verurteilen, bestrafen“
Grundbedeutung: „gerichtlich verurteilen, strafen“

verdammen Entwicklung:

im weltlichen Sinn: „missbilligen, scharf tadeln“
im religiösen Sinn: „zur ewigen Strafe verurteilen, in die Hölle schicken“


verurteilen Herkunft:

gebildet im Mittelhochdeutschen aus urteil + Präfix ver-
„Urteil sprechen über jemanden“ → „ein Urteil gegen jemanden fällen“
Grundbedeutung: „rechtlich schuldig sprechen, Strafe auferlegen“

verurteilen Entwicklung:

auch übertragen: „moralisch ablehnen, missbilligen“

[Lena]

Wir sollen niemanden verdammen und verurteilen.
Niemandem etwas schlechtes oder den Tod wünschen.

Nicht mal uns selbst:

dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Was meinte Johannes da? Das wir uns selbst als dem Tode geweihte fühlen?
Oder meint er nur verurteilen? Er kann es uns nicht mehr sagen.

Eindeutiger scheinen mir die Worte ausrotten oder vernichten für das Endgültige.

[Abischai]

Eindeutiger scheinen mir die Worte ausrotten oder vernichten für das Endgültige.

Das ist mir auch viel plausibler.
Verdammen und verurteilen sagen beide etwas darüber aus, daß jemand oder etwas ausgesondert wird, von anderen hinweg.
Vernichten und ausrotten hingegen sagt aus, was mit dem ausgesonderten endgültig geschieht.

Mir erschließt sich überdies nicht der Superlativ "ewige Verdammnis", was doppelt gemoppelt ist und endweder eine übertriebene Bekräftigung darstellt, um jeglichen Zweifel auszuräumen, oder daß es Verdammnis gibt, die doch nicht so ganz ewig ist. Damit möchte ich keinesfalls der Allversöhnung oder der katholischen Lehre vom Fegefeuer das Wort reden, sondern ich meine daß es hier auf der Erde noch reversible Zustände gibt.

Wenn jemand verloren ist, ist er verloren, PUNKT. Aber das muß ja nicht so bleiben, solange er hier auf der Erde lebt und die Zeit der Gnade (zumindest für jenen einen) noch nicht vorbei ist.

Richten ist ein völlig anderer Part, denn richten kann den Endstatus bedeuten, wenn jemand "hingerichtet" wird. Zuvorderst bedeutet richten aber nicht dies, sondern die Korrektur i.S.v. berichtigen.

Auch ist urteilen vielschichtig, von vielen durchweg als verurteilen verstanden, wobei beurteilen völlig unbeachtet bleibt und biblisches beurteilen auch mal gleich mit als verurteilen gewertet wird, was aber nicht stimmt.