Warum gefiel es dem HERRN den Messias zu zerschlagen ? Jes 53,10

[Larson]

Nur hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

Ganz sicher hat da das eine mit dem anderen zu tun. Was die Nationen an Israel antaten ist Schuld der Nationen.

Und auch Israel hat wenig Einfluß darauf, zwar kann es umkehren zu Gott, aber auch das ist nicht mal so einfach, weil Israel ein verstocktes Herz hat.

Es steht, man soll kein falsches Zeugnis geben, Und wenn du so pauschal sagt dass Israel zu Gott zurückkehren soll, weil es ein verstocktes Herz haben sollte, so gehst du selber irre. Die ganze jüdische Geschichte spricht dir dagegen.

Ich könnte da ja auch sagen: Dass Menschen, welche Meinen, dass sie Gott wissen, und sich aber dann selber Menschen zu einem Gott machen, wohl nicht richtig sehen könne.

Alles das steht geschrieben und ist von Menschen wenig bis gar nicht beeinflußbar.

Und bis wann wurde es geschrieben? Bis „Maleachi“, und genau dort bleibt du stehen, dass es fortwährender Zustande sei. Welch ein Irrtum, einfach über 2000 Jahre auszuklammenr..

Ist es im Judentum üblich, um Vergebung der Sünden und im Rückkehr zu Gott zu flehen?

Es gibt durchaus Gebete, welche solches erbitte, und dafür danken.

Das ist, so mein Bibelverständnis, "der Schlüssel zum Erfolg".

Sorry, da frage ich mich über dein Bibelverständnis, wenn du so einseitig und dogmatisch die Bibel verstehst.

Wenn man aber verstockt ist, hat man nicht das Bedürfnis wirklich umzukehren, dann ist Zeitverschwendung unumgänglich, dann hilft nur warten.
Mich schmerzt das ungemein, aber auch ich habe darauf keinerlei Einfluß, außer für Israel zu beten, was ich zuweilen tue.

Nochmals, „Israel“ ist nicht verstockt es richtet sein Leben nach dem Eigen aus. Und was betest du für Israel? Dass es einen Jesus-Gott annehmen soll, einen anderen Gott, als es Gott gezeigt und geboten hatte?

[Larson]

Gott hat im Himmel einen Feind, er wird Satan, also Widersacher genannt.

Gott hat im Himmel sicher keinen Feind.

Dieser Satan ist so grausam und der nat auch die Kreuzigung gestaltet, allerdings in dem Rahmen, der von Gott vorgegeben wurde, also auch zeitlich begrenzt.

Wo wurde was und wann vorgegeben?

Dann, als die Zeit erfüllt war,

Die Zeit ist noch nicht erfüllt.

Es ist der nächste Gedanke, daß Gott diese Bestrafung nimmt, um die Übertretung Adams zu sühnen, in deren Folge ja auch alle seine Nachkommen sterben.

Was ein Hypothese ist, und gegen die Aussagen Gottes gerichtet ist. Gott vergibt bei Umkehr. Der Fehlttritt Adams muss nicht irgendwer sühnen, sondern Umkehr, Busse und reue sind bestimmend.

Das sollte der Herr Jesus sein und deswegen sollte er sich Satan ausliefern und das Leid am Kreuz erdulden, damit Menschen die Möglichkeit haben, dem Urteil Satans zu entfliehen, Schutz und Rettung bei dem Herrn Jesus zu finden

Der Mensch steht mitnichten unter dem Urteil eines Satans. Wennschon steht man unter dem Urteil und dem Richtspruch Gottes, und da bietet Gott die Hand an, dass Vergebung ist, wenn jemand umkehrt und das Böse lässt.

Ist nun Satan Grund dafür, daß Gott auf diese Weise Gnade gewährt ?

Gnade ist sicher nicht durch die Kreuzigung Jesu, denn Gnade und Barmherzigkeit sind bei Gott jeher.

[Zippo]

Für mich ist die Bibel, je länger, je mehr, ein Buch der Mythen und Legenden, wie Homers Ilias, oder die Edda als Beschreibung der skandinavische Götter- und Heldensagen, oder was da auch immer.
Denn die Bibel (also der Text), jedenfalls meiner Meinung nach, die hat die Christen mehr entzweit und zerrissen, als das die Bibel die Christen einen konnte.

Du bist ein sehr belesener Mann, daß kann man an deiner Schreibweise erkennen. Aber wieso soll die Bibel ein Buch der Legenden sein ? Es gibt doch immer mehr archäologische Funde und Beweise, die die Glaubwürdigkeit der Bibelberichte unterstützen. Z. Bsp. die Geschichte mit dem Gericht über Sodom, oder die Exodusgeschichte rekonstruieren lassen.

Aber du brauchst vor allem Glauben und Hinwendung zu dem Herrn Jesus Christus, wenn in Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist in der Bibel mehr als nur Legenden sehen willst.

Es gibt kein Buch der Welt, daß einen so klaren, strukturierten Aufbau hat und den Menschen einen Blick hinter die Kulissen werfen lassen, wie die Bibel. Mit den Kulissen meine ich die Grenzen unseres Vermögens, etwas von der unsichtbaren Welt zu erfahren.
Wer ist Gott und was hat er sich bei der Erschaffung der Welt gedacht ? Wer existiert sonst noch in der unsichtbaren Welt ?
Wir erfahren, daß sich zwei feindliche Heerscharen im Himmel gegenüberstehen. Da ist der Erstgeborene Kol 1,15, der mit seinen Mächten und Gewalten 1 Petr 3,22 , dem Widersacher Satan mit seinen Mächten und Gewalten Eph 6,12 gegenübersteht.

Es war von Anfang an klar, daß Satan die Schöpfung, die sich der Erstgeborene von seinem göttlichen Vater erbeten hat, für seine Ziele nutzen würde. Er wollte nämlich gerne über die Engel im Himmel herrschen und dem Allerhöchsten gleich sein. Jes 14,12-14
Während er die Engel Gottes mit allerlei Unfrieden auf Erden beschäftigen wollte, Krieg, Mord und Totschlag, wollte er die Engel Gottes, die Gott treu ergeben sind und den Menschen helfen wollen, angreifen und beseitigen.

Es war aber nun mal Gottes Plan, sich nicht alle Menschen von Satan entreißen zu lassen, sondern Manche, die ihm gefallen, mit Gnade in den Himmel bzw. in eine neue Schöpfung zu holen.
Und da hat er sich einmal für eine Zeit selbst den Grausamkeiten Satans ausgesetzt. Außer Gott würde das niemand gemacht haben. Aber es hatte zudem eine rettende Wirkung und davon können alle profitieren, die glauben. Wer hat noch so ein Angebot, nach dem Tode in einer neuen Schöpfung leben zu dürfen ?

Da ist die Bibel einzigartig und durchaus glaubwürdig, kein Buch der Legenden !

Gruß Thomas

[Larson]

Es war von Anfang an klar, daß Satan die Schöpfung, die sich der Erstgeborene von seinem göttlichen Vater erbeten hat, für seine Ziele nutzen würde.

Was soll denn das schon wieder sein?

Da hat kein erstgeborener von Gott eine Schöpfung erbeten.

2.Mo 4,22 Und du sollst zu dem Pharao sagen: So spricht der HERR: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel;

Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

„ich bin der Erste“ d. i. ich habe keinen Vater,
„ich bin der Letzte“ d. i. ich habe keinen Bruder,
„und ausser mir gibt es keinen Gott“ d. i. ich habe keinen Sohn.

„Erstgeborener“ wie auch „Gottes Sohn“ sind Titel. Ehrbezeichnungen.

[Sunbeam]

Für mich ist die Bibel, je länger, je mehr, ein Buch der Mythen und Legenden, wie Homers Ilias, oder die Edda als Beschreibung der skandinavische Götter- und Heldensagen, oder was da auch immer.
Denn die Bibel (also der Text), jedenfalls meiner Meinung nach, die hat die Christen mehr entzweit und zerrissen, als das die Bibel die Christen einen konnte.

Du bist ein sehr belesener Mann, daß kann man an deiner Schreibweise erkennen. Aber wieso soll die Bibel ein Buch der Legenden sein ?

Gut, beginnen wie in der Stunde Null der Bibel: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Bis jetzt sind der Wissenschaft über 200 Milliarden Galaxien bekannt, oder wurden entdeckt. Und nun - allein unsere Milchstraße, in der auch unser Sonnensystem seine Heimat hat, ist eine Scheibe aus etwa 200 Milliarden Sternen, 100 000 Lichtjahre im Durchmesser.
Noch einmal, allein 200 Milliarden Sterne in "unserer" Galaxie, und wie viele Sterne mag nun eine Masse von 200 Milliarden Galaxien haben?
Diese Frage lässt sich nur mit einer Zahl von unendlich aneinander gereihten Nullen beantworten, und lässt sich das überhaupt beantworten, denn wie viele Galaxien werden noch entdeckt?

Und nun soll ein Mensch laut Bibel dieses doch eigentlich niemals wirklich zu begreifende Universum geschaffen haben, voraus gesetzt, Gott ist ein Mensch.
Tut mir leid, das zu glauben ist mir ebenso unmöglich, wie die Mär von der Sintflut, oder vieles anderes. Geht einfach nicht, wenn man aufrichtig zu sich selbst ist.

Die Wissenschaft ist nun auch nicht aller Weisheit letzter Schluss, und vielleicht gibt es auch für sie Fragen, die sich niemals restlos beantworten lassen, oder die Wissenschaft macht eines Tages Entdeckungen in den tiefsten Tiefen der Galaxie, die alle unsere bisherigen naturwissenschaftlichen Aussagen, Gewissheiten und Erkenntnisse von Grund auf erschüttern, ins Wanken bringen, und ein völliges Umdenken der Naturwissenschaften erfordern.
Man sollte also niemals nie sagen, denn vom Faustkeil bis hin zum Spaziergang eines Menschen im Kosmos war es ein unendlich weiter Weg, und kein Mensch kann sagen, wie sich unsere Zukunft gestaltet.

Aber egal, ich achte deinen Glauben und meine, das allein die Bergpredigt ein guter Kompass ist, um ein ausgefülltes Leben in Eigenverantwortung des Liebe deinen Nächsten zu führen, dem Menschen auch immer Mensch zu sein, vorausgesetzt, man befolgt auch die Richtung der Kompassnadel.

[Larson]

Rö 9,16

Wiederum zeigt sich die Oberflächlichkeit im NT:

Röm 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: „Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde“.
εξηγειρα (exegeira) auferwecken (wie in 1. Kor 6,14)

2.Mo 9,16 aber gerade deswegen habe ich dich bestehen lassen, um dir meine Kraft zu zeigen und damit man meinen Namen verkündige auf der ganzen Erde.

עָמַד (ᵕamad) stehen bleiben, bestehen

Die Schrift sagt dass Pharao bestehen bleibt, vorläufig verschont würde, was ganz was anderes besagt, als wie es Paulus darlegt.

[Zippo]

Für mich ist die Bibel, je länger, je mehr, ein Buch der Mythen und Legenden, wie Homers Ilias, oder die Edda als Beschreibung der skandinavische Götter- und Heldensagen, oder was da auch immer.
Denn die Bibel (also der Text), jedenfalls meiner Meinung nach, die hat die Christen mehr entzweit und zerrissen, als das die Bibel die Christen einen konnte.

Du bist ein sehr belesener Mann, daß kann man an deiner Schreibweise erkennen. Aber wieso soll die Bibel ein Buch der Legenden sein ?

Gut, beginnen wie in der Stunde Null der Bibel: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Bis jetzt sind der Wissenschaft über 200 Milliarden Galaxien bekannt, oder wurden entdeckt. Und nun - allein unsere Milchstraße, in der auch unser Sonnensystem seine Heimat hat, ist eine Scheibe aus etwa 200 Milliarden Sternen, 100 000 Lichtjahre im Durchmesser.
Noch einmal, allein 200 Milliarden Sterne in "unserer" Galaxie, und wie viele Sterne mag nun eine Masse von 200 Milliarden Galaxien haben?
Diese Frage lässt sich nur mit einer Zahl von unendlich aneinander gereihten Nullen beantworten, und lässt sich das überhaupt beantworten, denn wie viele Galaxien werden noch entdeckt?

Und nun soll ein Mensch laut Bibel dieses doch eigentlich niemals wirklich zu begreifende Universum geschaffen haben, voraus gesetzt, Gott ist ein Mensch.
Tut mir leid, das zu glauben ist mir ebenso unmöglich, wie die Mär von der Sintflut, oder vieles anderes. Geht einfach nicht, wenn man aufrichtig zu sich selbst ist.

Da hast du nicht richtig gelesen. Gott kam in einen von ihm gestalteten Menschen, um die Welt mit sich selbst zu versöhnen. 2 Kor 5,19

Gott ist Geist und er hat die Welt geschaffen, das kannst du im AT lesen. 1 MO 1,1.... Aber erwarte keinen wissenschaftlicen Bericht, die Sprache der Bibel ist eine andere und hat vor allem den Sinn, den Heilsplan Gottes zu erklären.
Und dieser Heilsplan mündet in dem erstaunlichen Ereignis, daß sich Gott in einen menschlichen Leib begibt, um sich zerschlagen zu lassen. Noch dazu von seinem Erzfeind, Satan, der Adam und seine Nachkommen zu Fall gebracht hat, aber mit dem Ergebnis, daß auf diese Weise einige Menschen von ihrer Schuld befreit ein Leben in einer neuen Schöpfung antreten können.
Die Frage des threads war warum macht er das ?

Mir kam heute nacht das Beispiel wieder in den Sinn, daß ein Vater sich vor den Augen seiner Kinder schlagen läßt, weil er sie selbst verschonen will, sie aber gleichzeitig zur Buße und Umkehr auffordern will. Kann man sich denken, daß so etwas funktioniert ?
Ich weiß, es ist nicht die ganze Wahrheit, aber bleiben wir erst mal bei diesem Beispiel. Meinst du, daß die Kinder sich ändern werden ?

Sunbeam

Die Wissenschaft ist nun auch nicht aller Weisheit letzter Schluss, und vielleicht gibt es auch für sie Fragen, die sich niemals restlos beantworten lassen, oder die Wissenschaft macht eines Tages Entdeckungen in den tiefsten Tiefen der Galaxie, die alle unsere bisherigen naturwissenschaftlichen Aussagen, Gewissheiten und Erkenntnisse von Grund auf erschüttern, ins Wanken bringen, und ein völliges Umdenken der Naturwissenschaften erfordern.
Man sollte also niemals nie sagen, denn vom Faustkeil bis hin zum Spaziergang eines Menschen im Kosmos war es ein unendlich weiter Weg, und kein Mensch kann sagen, wie sich unsere Zukunft gestaltet.

Aber egal, ich achte deinen Glauben und meine, das allein die Bergpredigt ein guter Kompass ist, um ein ausgefülltes Leben in Eigenverantwortung des Liebe deinen Nächsten zu führen, dem Menschen auch immer Mensch zu sein, vorausgesetzt, man befolgt auch die Richtung der Kompassnadel.

Die Bergpredigt ist sicherlich ein guter Kompass für ein vernünftiges Leben. Viele Menschen schaffen es auch, einigermaßen danach zu leben. Aber es gibt ja immer wieder so Ausreisser, die gefährliche andere Wege gehen. Davon spricht die Geschichte von dem verlorenen Sohn. Lk 15,11....

Es gibt Menschen, die Gott retten will, obwohl er Strafen ausgesprochen hat, die ihm den Tod bescheren. Eigentlich war das Schicksal Adams und seiner Nachkommen schon zu Beginn der Schöpfung besiegelt. 1 Mo 2,17
Da hilft kein noch so tolles Leben, um diese Strafe abzuwehren. Aber der Messias ließ sich zerschlagen, um für Adam zu sterben und seine Strafe aufzuheben. 1 Kor 15,22.45
Kannst du dir so eine Gerechtigkeit vorstellen ? Denn durch dieses Einwirken des Messias werden Menschen von der Todesstrafe befreit, die seit Beginn der Schöpfung die Gemüter traurig und zerknirscht gemacht hat. Rö 5,12-21
1 Kor 15,55-57

Gruß Thomas

[Sunbeam]

Kannst du dir so eine Gerechtigkeit vorstellen ? Denn durch dieses Einwirken des Messias werden Menschen von der Todesstrafe befreit, die seit Beginn der Schöpfung die Gemüter traurig und zerknirscht gemacht hat. Rö 5,12-21
1 Kor 15,55-57

[Zippo]

Kannst du dir so eine Gerechtigkeit vorstellen ? Denn durch dieses Einwirken des Messias werden Menschen von der Todesstrafe befreit, die seit Beginn der Schöpfung die Gemüter traurig und zerknirscht gemacht hat. Rö 5,12-21
1 Kor 15,55-57

Sunbeam, da fehlt doch was. Oder waren es wieder zu viele Bibelstellen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

@Larson,

ich habe mir eben noch mal die Mühe gemacht und beim Lesen von Jes 53 an das Volk Israel gedacht, das deiner Ansicht nach gemeint ist. Demnach gefiel es dem HERRN, das Volk Israel zu schlagen und zum Schuldopfer zu machen.
Aber das paßt doch gar nicht. Wie willst du den Sinn der Stellvertretung, der aus Jes 53 deutlich hervorleuchtet, auf das Volk Israel anwenden ? Wo hat das Volk Israel für die Missetat Anderer gelitten ? Jes 53,4-5

Es ist wohl so, daß das Volk Israel viel gelitten hat, aber doch nicht, um anderen Völkern bzw. Menschen Strafe abzunehmen. Sondern aufgrund ihres Unglaubens und ihres Ungehorsams haben sie viel gelitten und sind von Gott gestraft worden. Zum Beispiel die Zerstörung und Deportation des Volkes Israel nach Babylon. 2 Kö 25,1-11
google Stichwort: Wann hat König Nebukadnezar das Volk Israel nach Babylon verschleppt

Zuvor war das Nordreich in assyrische Gefangenschaft geraten und wurde geradezu ausgelöscht, sodaß die samaritische Bevölkerung nur noch ein kümmerlicher Überrest dieser Einwirking der Assyrer gewesen ist, als der Herr Jesus nach Israel kam. 2 Kö 17,1-7..
google Stichwort: Zerstörung des Nordreiches Israel

Wenn du die christliche Position verstehen willst, dann mußt du dir schon mal die Mühe machen, Jes 53 zu lesen, mit dem Sinn, daß hier der Messias Jesus Christus stellvertretend für sein Volk zerschlagen wurde. Und Gott gefiel es, das heißt er wollte es, denn ohne Strafe ist bei Gott keine Gerechtigkeit zu haben und auch keine Gnade.
Was wäre das für ein gerechter Gott, wenn er Sünde nicht bestrafen würde ? Die einzige Möglichkeit ist, daß ein Messias sich mit der Sünde Israels identifiziert und für sein Volk abstrafen läßt. Jes 53,5, 2 Kor 5,21

Gruß Thomas