Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Helmuth]

Übersetzungsproblematik Elohim versus Engel. Ausgangslage:

Denn ein wenig hast du ihn unter die Elohim erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt ...

Ich habe deine Aussage hierhergezogen:

Im Hebräerbrief wird Elohim mit αγγελους (Plural) übersetzt. Wir waren uns doch einig, dass hier Leute wie die Richter Israels gemeint wären, jedenfalls Menschen.

Bzlg. Elohim sind wir uns einig. Auch Jesus ist einer dieser Elohim. Ich gehe in dem Fall von einem ÜS-Fehler im NT aus, indem der Autor des Hebärerbriefes die LXX für das Zitat herangezogen hat, womit der Eindruck entsteht Elohim und Engel wäre dasslebe. Das geben aber die hebräischen Texte des AT nicht her.

Ich ziehe in das Bedeutungsspektrum sämtliche von Rechts wegen verbeamteter Autoritäten mit rein, ...

Man kann seine Betrachtungsweisen kübeln, falls es sich tatsächlich um einen ÜS-Fehler handelt. Meiner Meinung nach ist das gegeben. Und dann wird die Auslegung anders erfolgen.

Aus solchen Gründen halte ich die LXX für Exegese ungeeignet, weil sie neben dem noch noch viele andere Fehler aufweist. Manche frühe Christen hatten entweder auf hebräische Rollen keinen Zugriff oder sie konnten die Sprache nicht. Dann mussten sie notgedrungen die LXX benutzen.

Solche Fehler können einen Rattschschwanz hinterherziehen, indem man z.B. in der ELB-CSV wieder eine Rückübertragung auf "Engel" vorgenommen hatte, womit man, wie ich meine, einen unlauteren Harmoniserungsversuch unternimmt:

Denn ein wenig hast du ihn unter die Engel erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Siehe hier: https://www.csv-bibel.de/bibel/psalm-8 In der Fußnote f vermerkt man "Hebr. Elohim", was man aber überliest.

[Romanus]

Übersetzungsproblematik Elohim versus Engel. Ausgangslage:

Psalm 8,6 hat geschrieben:
Denn ein wenig hast du ihn unter die Elohim erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Heb 2,7 hat geschrieben:
Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt ...

Psalm 8,6 (Fotteler, aus der byzantischen Tradition)

6 Du hast ihn ein bisschen geringer gemacht als die Engel; mit Ruhm und Ehre hast du ihn bekränzt;

aus der Septuaginta Deutsch

Du hast ihn nur um ein weniges niedriger gemacht im Vergleich zu den Engeln...

Auch das ist kein Übersetzungsfehler, sonder die Übernahme aus der Septuaginta.
Deine persönlichen Spekulationen in allen Ehren. Aber der masoretische Text ist nun mal erst im 10. Jahhundert nach Christus fertig geworden und die bekannten pro-masoretischen Texte weisen nur bis ins 2. nachchristliche Jahrhundert, als aus der jüdischen Religion des Tempelkultes und des Bundesvolkes der Rabbinismus enstand. Sind also jünger als die Texte des NT

Den Text, den du benutzt, gab es damals noch nicht.

[Helmuth]

Auch das ist kein Übersetzungsfehler, sonder die Übernahme aus der Septuaginta.

Genau das sagte ich. Der Fehler kommt von dort her. Du bis nun die Erkläriung schuldig, was korrekt ist, Elohim oder Engel.

Deine persönlichen Spekulationen in allen Ehren. Aber der masoretische Text ist nun mal erst im 10. Jahhundert nach Christus fertig

Ich kenne dazu nun deine Auffassung, glaub halt was man dich lehrt. In Israel hatte es, solange es dieses Volk gibt, immer einen Tanach auf Hebräisch gegeben, je nach Entwicklungsstand. Zuerst die Thora, dann der Reihe nach die Propheten, Psalmen usw.

Die LXX entstand nicht in Israel sondern unter den Hellenisten, ca. ab 250 vor Chr. und es exsitieren schon andere Übersetzungen aus denen sie auf Griechisch übertragen wurde. D.h. die ÜS erfolgte gar nicht aus der hebräischen Bibel. Das verschlimmert eine ÜS damit nur. Damit wird sie für Exegese wertlos.

Und wie gesagt das galt nur für die Diaspora-Juden, den Hellenisten, aber nicht für diejenigen die in Israel gelebt hatten.

Und er kam nach Nazareth, wo er auferzogen worden war; und er ging nach seiner Gewohnheit am Tag des Sabbats in die Synagoge und stand auf, um vorzulesen. Und es wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht; und als er das Buch aufgerollt hatte, fand er die Stelle, wo geschrieben war: „Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen; er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Augenlicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen das angenehme Jahr des Herrn.“

Willst du uns erklären, Jesus las aus der LXX in Nazareth vor, weil man keine hebräische Rollen mehr hatte?

[ProfDrVonUndZu]

Den Text, den du benutzt, gab es damals noch nicht.

Den Text gab es schon, was ja durch die Qumranfunde auch untermauert wird. Nur die Texte wurden immer neu abgeschrieben. Dass es dabei niemals absichtliche oder unabsichtliche Abweichungen gab, behauptet im wissenschaftlichen Sinne niemand ernsthaft. Dass die LXX ein komplett unbrauchbares Schundwerk von Stümpern wäre, behauptet aber auch niemand ernsthaft. Man muss sich ja immer wieder bewusst machen, dass wir es immer wieder mit späteren Abschriften zu tun haben und mindestens Jahrhunderte, wenn nicht gar über 1500 Jahre dazwischen lagen. Mindestens zur Zeit des Babylonischen Exils gab es eine Textredaktion (wahrscheinlich durch den Priester Esra). Wir haben aber schlicht keinerlei so alte Handschriften. Wir haben auch keine Urtexte der LXX, sondern nur spätere Abschriften. Auch da gibt es abweichende Lesarten in verschiedenen Textsammlungen oder Fragmenten. Deren Wert könnte für die Authentizität eines Ur-Tenach deutlich gewichtiger sein. Was dagegen spricht ist nur der unbedingte Glaube an die unzweifelhafte Kompetenz bestimmter jüdischer Gelehrter durch alle Zeiten hindurch. Wer das in Frage stellt, setzt sich schon dem Verdacht des Antisemitismus aus, daher schiebt man diese unbequeme Frage lieber unter den Teppich.

[Helmuth]

Den Text, den du benutzt, gab es damals noch nicht.

Den Text gab es schon, was ja durch die Qumranfunde auch untermauert wird.

Sagte ich auch schon, dieses Zeugnis war noch dazu ein historischer Sensationsfund, den uns Gott hat entdecken lassen. Wer immer noch denkt, es gab keine hebräischen Texte vor Christus, der will historische Fakten nicht gelten lassen. Eine streng gläubiger Jude hackt sich eher die Hand ab als heidnische ÜS zu gebrauchen. Für Heiden also normal, für Juden ein NoGo.

Wie sollten wir ein Lied JHWH's singen auf fremder Erde? Wenn ich dich vergesse, Jerusalem, so vergesse mich meine Rechte! Es klebe meine Zunge an meinem Gaumen, wenn ich mich nicht an dich erinnere, wenn ich Jerusalem nicht erhebe über die höchste meiner Freuden!

Dieser Psalm eines Exiljuden zeigt die ungebrochene Identität zu seinem Volk, seinem Land und zum Glauben an den einen Gott. Man darf nicht unterschätzen, dass auch Gott dahintersteht, indem er so auf die Erhaltung seines Wortes achtet. Die Wege des Herrn sind unergründlich, aber nicht alles ist unbekannt.

Dass die LXX ein komplett unbrauchbares Schundwerk von Stümpern wäre, behauptet aber auch niemand ernsthaft.

Korrekt, so grob sagte ich es auch nicht, sondern für eine Exegese ist sie unbrauchbar. Wie ja auch die HFA. Ich schätze diese Bibel als perfekte Einsteigerbibiel, aber man kann mit solchen ÜS keine Exegese betreiben. Sicher gereicht sie zum Glauben, ansonsten hätten man auf sie nicht zurückgegriffen.

Aber meine Frage wurde noch nicht beantwortet. Was sollte in Pslam 8:6 stehen? Elohim oder Engel? Es erfolgte ja auch die Harmonisierung, dass Engel Söhne Gottes sind und das damit ein Synonymbegriff ist.

[ProfDrVonUndZu]

Aber meine Frage wurde noch nicht beantwortet. Was sollte in Pslam 8:6 stehen? Elohim oder Engel?

Hast du von mir eine Antwort hier erwartet ? Ich hatte mich doch schon zuvor dort positioniert, von wo du ein Zitat von mir hier her gezogen hast.

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem hebräischen Elohim und dem griechischen αγγελους (Plural). Das Problem erschaffen erst Leute wie du, die mit dem latinisierten Wort Angelos, das eine Erfindung der Kirchenväter ist, eine neue Kategorie von Akteuren erfinden, für die zuvor kein spezielles Wort nötig war. Natürlich meint das Wort αγγελους in Hebräer 2,7 keine Himmelsboten. Auch meint der Evangelist in Johannes 10,34, wenn er Jesus aus Psalm 82 zitierend zu Wort kommen lässt, mit θεοι keine Himmelsgötter. Ein Narr wäre, wer ihm mit der Benutzung des Wortes θεοι den Gedanken an die Götter des griechischen Olymp unterstellt.

Es erfolgte ja auch die Harmonisierung, dass Engel Söhne Gottes sind und das damit ein Synonymbegriff ist.

Wo erfolgte eine solche Harmonisierung ? Doch nicht im NT. Der Hebräerbrief zeugt eher dagegen :

Hebräer 1,5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt?« Und wiederum: »Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein?«

Die Implizite Aussage ist doch : Engel sind keine Söhne Gottes und Gott hat sie auch nicht gezeugt.

Die Frage muss aber sich stellen, welche Art von Engel meint der Verfasser hier ? Elohim oder Malach ? In Hebräer 1,6 meint er die Elohim aus Psalm 97,7. In Hebräer 1,7 dagegen, bezugnehmend auf Psalm 104,4, meint er Malach. Mit einem simplen :"Der hat halt nur aus der LXX zitiert." kommst du da nich raus. Du müsstest weitgehend das ganze Konzept des Hebräerbriefes über den Haufen werfen und den Autor zum Stümper erklären. Manchen hier würdest du damit sehr entgegen kommen.

[Helmuth]

Das Problem erschaffen erst Leute wie du, die mit dem latinisierten Wort Angelos, das eine Erfindung der Kirchenväter ist, eine neue Kategorie von Akteuren erfinden, für die zuvor kein spezielles Wort nötig war.

Was imemr du denkst, für mich hat die Bibel höchste Priorität trotz ihrer stellenweisen Ungereimtheiten. Damit lernt man umzugehen. Es wird auch auf Detusch nach Engel und Bote differenziert und so übersetzt. Es kann aber unmöglich Elohim bedeuten. Denn dann wird nach Pslam 82:6 aus Jesus ein Engel und du hast dir ZJ-Theologie einverleibt.

Ich denke, dass du dich von solchen Schlussfolgerungen distanzierst, also, denke ich weiter hast du zum Begirff Engel wieder nur eine rationale Sichtweise angenommen. Das müssen wir nicht weiter ausführen, weil schon im anderen Thread erfolgt. Ich stelle nur unsere unterschiedlichen Denkweise fest.

Aus dem AT erarbeiten ich was Elohim bedeutet, was nur von dort her möglich ist, da wir keine echte Enstsprechung aus dem NT haben. Gott allein bedeutete es nicht, da waren wir uns schon einig.

Wenn mich heute etwas interessiert, dann ist es die hebräische Sprache, die Wurzel, die uns sozusagen trägt . Andere Sprachen müssen sich daran anpassen, ansonsten kommt es zu irrationalen Auslegungen.

[Romanus]

Den Text gab es schon, was ja durch die Qumranfunde auch untermauert wird.

Diese Texte sind aber nicht identisch mit der masoretischen Tradition und haben andere Traditionen, die man nicht kennt und somit kann man diese Texte auch anders lesen.
Wir wissen heute nicht, welche Texte damals zur Zeit Jesu gelesen wurden. In den Synagogen wurden die Targume, also die aramäischen Übersetzungen gelesen, damit die aramäisch sprechenden Stämme Juda und Benjamin den Text in der damals toten Bibelsprache verstehen konnten

[Romanus]

Genau das sagte ich. Der Fehler kommt von dort her. Du bis nun die Erkläriung schuldig, was korrekt ist, Elohim oder Engel.

Die Erklärung muss man auch lesen: Dein Text, in dem "Elohim" steht, entstand nach den Texten des NT. Also: der Hebräerbrief ist älter als die ersten pro-masoretischen Texte. Und somit ist die Erklärung:
Der Hebräerbrief hat das verwendet was er hatte: die Septuaginta. Und dort wurde es (durch den Heiligen Geist) so übersetzt.

Fotteler ist Mennonit und hat das NT und das AT aus den byzantinischen Texten übersetzt und das hier begründet:

https://jeremia-verlag.com/wp-content/u ... e-FBUe.pdf

[Larson]

Genau das sagte ich. Der Fehler kommt von dort her. Du bis nun die Erkläriung schuldig, was korrekt ist, Elohim oder Engel.

Die Erklärung muss man auch lesen: Dein Text, in dem "Elohim" steht, entstand nach den Texten des NT. Also: der Hebräerbrief ist älter als die ersten pro-masoretischen Texte. Und somit ist die Erklärung:
Der Hebräerbrief hat das verwendet was er hatte: die Septuaginta. Und dort wurde es (durch den Heiligen Geist) so übersetzt.

Der hebräische Text ist älter als LXX und NT usw. NT zitiert weitgehend aus den Irrtümern der LXX und nicht mal das immer so genau meist sehr frei zitiert.