Schule des Leides

[Lena]

Hab mal in meinen Dokumenten gesucht und gefunden:

Es wird uns gesagt, dass der Herzog unsrer Seligkeit durch Leiden ist vollkommen gemacht worden; darum auch wir, die wir sündigen und ferne sind von der Vollkommenheit, uns nicht wundern dürfen, wenn wir gleichfalls berufen werden, durch Leiden hindurchzugehen. Sollte das Haupt mit Dornen gekrönt werden, und die andern Glieder des Leibes dürften sich gemächlich wiegen auf dem sanften Schoße der Behaglichkeit? Musste Christus durch Meere seines teuren Blutes hindurchwaten, um die Krone zu erringen, wie dürften wir in silbernen Schuhen trockenen Fußes zum Himmel eingehen? Nein! unsers Herrn und Meisters Lebenslauf lehrt uns, dass das Leiden notwendig ist, und das wahrhafte, echte Gotteskind darf und mag demselben nicht ausweichen, auch wenn es könnte.

C.H. Spurgeon

Darum sollen auch die, die nach Gottes Willen leiden, ihm ihre Seelen anbefehlen als dem treuen Schöpfer und Gutes tun.

Es ist erstaunlich, welche Fortschritte ein Mensch manchmal in einer Zeit des Leidens macht. Man kommt Gott viel näher. Es ist viel mehr Vertrauen da, Ruhe, Unterdrückung des eigenen Willens, - auch viel mehr Abhängigkeit von Ihm, mehr Vertrautheit mit Ihm und Unabhängigkeit von den Umständen.
schoham 2005

[Zippo]

Ich meine "schicksalhaftes" Leid (Tun von Hand anderer Menschen würde ich davon mehr ausnehmen) dient letztlich immer dem Guten.

Dem einen hilft "Leid" womöglich ,um zu erkennen, einem anderen dienen "Wunder" um...

Man könnte sich auch fragen, wozu die "Sintflut" oder der "Holocaust" dienlich war...und was sie bei wem bewirkten.

In Rö 8,28 steht, daß denen die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen die nach seinem Vorsatz berufen sind. Aber das kann, man einer Einsicht nach, nicht unbedingt nur auf das irdische Leben beziehen.

Es gibt so ein Leid, und auch Christen haben solches Leid, das ist in unserer irdischen Welt einfach nur schlecht. Der Holocaust gehört dazu und vieles andere Leid, von dem man hört und liest in der Welt.

Ich kenne eine sehr gute Christin, die hat in einem frommen Werk gearbeitet. Plötzlich hieß es, daß eine Entzündung im Arm vorläge und er müßte amputiert werden. Das Wunder blieb aus , der Arm verschlechterte sich und die Ärzte nahmen den Arm ab. Im Nachhinein wurde das dann schöngeredet, man hielt es für Gottes Wille und es würde letztlich nur gut sein.
Aber ich habe das nie verstanden, ein Arm weniger, was soll daran gut sein ?

Es könnte sein, daß einem leidenden Menschen das Leid im Himmel vergolten wird, anders kann ich mir nicht vorstellen, was daran gut sein soll. Rö 8,17-18
Wenn jemand um der Gerechtigkeit willen leidet oder wenn er gute Werke tut, dann wird ihm das im Himmel vergolten. Mt 5,11-12, Lk 14,14 Kann es nicht sein daß einem hu unrecht erlittenes Leid im Himmel vergolten wird ?

Gruß Thomas

[Spice]

Ich kenne eine sehr gute Christin, die hat in einem frommen Werk gearbeitet. Plötzlich hieß es, daß eine Entzündung im Arm vorläge und er müßte amputiert werden. Das Wunder blieb aus , der Arm verschlechterte sich und die Ärzte nahmen den Arm ab. Im Nachhinein wurde das dann schöngeredet, man hielt es für Gottes Wille und es würde letztlich nur gut sein.
Aber ich habe das nie verstanden, ein Arm weniger, was soll daran gut sein ?

Tja, das ist eben das Bedauerliche, dass Christen oft Menschen sind, die sich etwas schön reden, anstatt nach der Wahrheit zu fragen. Ich jedenfalls habe keine Lust mich selbst und andere zu belügen.

[oTp]

Ich kenne eine sehr gute Christin, die hat in einem frommen Werk gearbeitet. Plötzlich hieß es, daß eine Entzündung im Arm vorläge und er müßte amputiert werden. Das Wunder blieb aus , der Arm verschlechterte sich und die Ärzte nahmen den Arm ab. Im Nachhinein wurde das dann schöngeredet, man hielt es für Gottes Wille und es würde letztlich nur gut sein.
Aber ich habe das nie verstanden, ein Arm weniger, was soll daran gut sein ?

Tja, das ist eben das Bedauerliche, dass Christen oft Menschen sind, die sich etwas schön reden, anstatt nach der Wahrheit zu fragen. Ich jedenfalls habe keine Lust mich selbst und andere zu belügen.

Man tut gut daran, sich keine falschen Vorstellungen zu machen.
Gott verhindert ja nicht alle unsere leidvollen Erfahrungen.

[Zippo]

An welches Leid hattest du gedacht ? So ein Leid, wie es Hiob hatte ?

Auch an solches.

Was meinst du, hat Hiob aus seinem Leid gelernt ?

Mit fallen dazu vor allen Dingen zwei Aussagen Hiobs ein:
[ELB-BK: Hiob 19,25] Und ich, ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er auf der Erde stehen;
[Luther 1912: Hiob 19,25] Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt; und als der letzte wird er über dem Staube sich erheben.

Das heißt, nicht nur Satan war anwesend, um ihn zu prüfen, sondern Gott war auch mit ihm und hat ihm Hoffnung gemacht. Er wollte ihn nicht ganz verderben.

und

[ELB-BK: Hiob 19,26] und ist nach meiner Haut dieses da zerstört, so werde ich aus meinem Fleisch Gott anschauen,
[Luther 1912: Hiob 19,26] Und nachdem diese meine Haut zerschlagen ist, werde ich ohne mein Fleisch Gott sehen.
[ELB-BK: Hiob 19,27] den ich selbst mir anschauen, und den meine Augen sehen werden, und kein anderer: Meine Nieren verschmachten in meinem Innern.
[Luther 1912: Hiob 19,27] Denselben werde ich mir sehen, und meine Augen werden ihn schauen, und kein Fremder. Darnach sehnen sich meine Nieren in meinem Schoß.

Wie in Hiob 42,1-6... und den umgebenden Kapiteln zu entnehmen ist, wurden die Hoffnungen Hiobs nicht enttäuscht. In einer Art Tagtraum, also einer Vision oder des nachts im Traum wurden Hiobs Hoffnungen erfüllt.

Jgb

Auf jeden Fall hat man andere Gedanken, wenn man leidet, denn über allem schwebt die Frage nach dem Warum ?".

Weltliche Freuden machen nicht mehr so viel Freuden.

Jenachdem wird man versuchen , dem Leben noch etwas an weltlichen Freuden abzugewinnen.

Es kommen aber auch Gedanken bezüglich der Vergänglichkeit und dem Sinn des Lebens auf. Hiob 7,5-10

Die Frage nach dem "Warum" habe ich mir persönlich beantwortet, indem ich bedacht habe, daß Gott Polaritäten auch im himmlischen Raum zuläßt, mit allen Konsequenzen, die das auch auf Erden mit sich bringt. Dem Herrn Jesus sind nach der Auferstehung 2/3 der himmlischen Mächte unterstellt Dan 7,13-14, 1 Petr 3,22, Mt 28,18 Aber Satan wurde mit 1/3 der Mächte des Himmels aus dem Himmel entfernt. Off 12,9-12 Das bringt eine Menge Leid, das kann man in den Geschichtsbüchern unter anderem auch der Apostel- und Kirchengeschichte nachlesen.

Jgb

Und natürlich werden gläubige Christen, die von einem allmächtigen Gott wissen, der aber zugleich die Liebe ist. 1 Joh 4,7-8

Irgendwas stimmt mit diesem Satz nicht?

Das stimmt, aber du weißt sicher, was gemeint ist, es ist das berühmte Theodizeeproblem von Leibnitz. Ich denke, er hat über Allmacht nicht richtig nachgedacht und vor allen Dingen wird der Einfluß Satans völlig unterschätzt. Mit dem haben es ja auch die Christen zu tun. Eph 6,12 Letztlich aber die ganze Welt. Eph 2,2
Und während die guten Geister Gottes bemüht sind, den Menschen zu helfen, haben die bösen Geister Satans nichts anderes im Sinn, als Unrecht und Zwietracht zu säen.
Und, während der Herr Jesus und der Heilige Geist vornehmlich am Seelenheil des Menschen interessiert sind, können die Mächte der Finsternis ganze Ländereien in Finsternis hüllen, wie es z. Bsp. damals während des Holocaust geschehen ist.

Jkg

Was für eine Besinnung könnte das sein, von der du sprichst ?

Das ist nicht unbedingt eine religiöse Besinnung, aber oft eine wieder hin zu mehr "innerer Lebendigkeit"?

Mit der inneren Lebendigkeit meinst du sicherlich eine geistige Aktivität, die sich um wesentliche Fragen des Lebens dreht ?
Welche Antworten könnte man dabei finden ?

Ist die christliche Antwort nicht die einzige Antwort, denn hier wird der Tod überwunden. Hosea 13,14, Joh 11,25 Und Gott will trösten. Off 7,17, 21,4, Joh 14,16 LÜ
Leider hat Gott Satan und das von ihm zum Vorschein gebrachte Leid nicht beseitigt und jedes Geschöpf im Himmel und auf Erden soll lernen, ihm zu widerstehen und Gott zu gehorchen. Jak 4,7
Er lädt uns ein ihm nachzufolgen. Er selbst hat das Leid nicht gescheut, sondern sich von dem Verkläger der Menschheit aufs ärgste schlagen demütigen und peinigen lassen. Aber seinen Nachfolgern mutet er leider das Gleiche zu. Mt 10,...22-28....
Warum meinst du hat Gott diesen Weg des Leides für sich bzw. für die ganze Menschheit gewählt ?

Gruß Thomas

[Jakobgutbewohner]

Was meinst du, hat Hiob aus seinem Leid gelernt ?

Nichts geschieht nach meinem Verständnis ohne Zulassung von Gott her. Die hat ihren Sinn, etwa verschärfte Läuterung der Seele, würde ich sagen. Soetwas wäre Gnade, da es aus Liebe zum Geschöpf geschähe.

Hiob erfuhr auch weltlich nach dieser Leidensphase noch größeren Wohlstand.

Das heißt, nicht nur Satan war anwesend, um ihn zu prüfen, sondern Gott war auch mit ihm und hat ihm Hoffnung gemacht.

Nun heißt es allerdings auch, Gott wäre überall präsent.

Er wollte ihn nicht ganz verderben.

Sicherlich.

Wie in Hiob 42,1-6... und den umgebenden Kapiteln zu entnehmen ist, wurden die Hoffnungen Hiobs nicht enttäuscht.

Ja.

Jenachdem wird man versuchen , dem Leben noch etwas an weltlichen Freuden abzugewinnen.

Es hängt vom Menschen ab.

Es kommen aber auch Gedanken bezüglich der Vergänglichkeit und dem Sinn des Lebens auf. Hiob 7,5-10

Das kann so sein.

Jgb

Und natürlich werden gläubige Christen, die von einem allmächtigen Gott wissen, der aber zugleich die Liebe ist. 1 Joh 4,7-8

Irgendwas stimmt mit diesem Satz nicht?

Das stimmt, aber du weißt sicher, was gemeint ist, es ist das berühmte Theodizeeproblem von Leibnitz. Ich denke, er hat über Allmacht nicht richtig nachgedacht und vor allen Dingen wird der Einfluß Satans völlig unterschätzt. Mit dem haben es ja auch die Christen zu tun. Eph 6,12 Letztlich aber die ganze Welt. Eph 2,2

Da wäre ich so nicht drauf gekommen.

Und während die guten Geister Gottes bemüht sind, den Menschen zu helfen, haben die bösen Geister Satans nichts anderes im Sinn, als Unrecht und Zwietracht zu säen. Und, während der Herr Jesus und der Heilige Geist vornehmlich am Seelenheil des Menschen interessiert sind, können die Mächte der Finsternis ganze Ländereien in Finsternis hüllen, wie es z. Bsp. damals während des Holocaust geschehen ist.

Das finde ich nicht falsch, vielleicht aber etwas zu irdisch gedacht. Ich meine nicht, daß es so sehr auf das irdische Dasein und dessen Wohl ankommt. Viele, die solche Kritik üben gehen nach meinem Eindruck aber davon aus.

"Aber wenn du nicht hörst auf die Stimme JHWHs, deines Gottes [...] so freuet Sich jetzt JHWH über euch, euch zu zerstören und auch zu vernichten, daß ihr hingerafft werdet von dem Boden, dahin du kommst, ihn einzunehmen." 5. Mo 28,15+63

Mit der inneren Lebendigkeit meinst du sicherlich eine geistige Aktivität, die sich um wesentliche Fragen des Lebens dreht ?

Ich würde sagen, ein wieder lebendigeres Herz, statt eine Existenz, in der irgendwelche Regeln, Normen, Gesetze eher leblos verfolgt werden.

Welche Antworten könnte man dabei finden ?

Mehr seelisches Gespür?

Warum meinst du hat Gott diesen Weg des Leides für sich bzw. für die ganze Menschheit gewählt ?

Weil Menschen für sanftere, freiwilligere Ansprachen öfters zu verhärtet wären, ihnen entsprechend Einsicht führt. Und weil Gott dies für "Gutwillige" mitzutragen sich entschlossen hat.

[Abischai]

Klingt dramatisch. Magst du es etwas näher ausführen?

Nein, das würde andere bloßstellen oder kränken, das möchte ich nicht. Manchmal gehe ich da ins Detail, aber es gibt zuviele lebende Beteiligte die das hier lesen könnten und einander beargwöhnen. Belassen wir es dabei, daß ich das Prinzip kenne, viele andere kennen das Prinzip auch, darum ging es mir.

[Zippo]

Hab mal in meinen Dokumenten gesucht und gefunden:

Es wird uns gesagt, dass der Herzog unsrer Seligkeit durch Leiden ist vollkommen gemacht worden; darum auch wir, die wir sündigen und ferne sind von der Vollkommenheit, uns nicht wundern dürfen, wenn wir gleichfalls berufen werden, durch Leiden hindurchzugehen. Sollte das Haupt mit Dornen gekrönt werden, und die andern Glieder des Leibes dürften sich gemächlich wiegen auf dem sanften Schoße der Behaglichkeit? Musste Christus durch Meere seines teuren Blutes hindurchwaten, um die Krone zu erringen, wie dürften wir in silbernen Schuhen trockenen Fußes zum Himmel eingehen? Nein! unsers Herrn und Meisters Lebenslauf lehrt uns, dass das Leiden notwendig ist, und das wahrhafte, echte Gotteskind darf und mag demselben nicht ausweichen, auch wenn es könnte.

C.H. Spurgeon

Es geht in Hebr 2,10 darum, daß Leiden vollkommen machen. Inwiefern tun sie das ?

In Mt 10,16-22 wird den Jüngern Verfolgung angekündigt. Sie würden vor Synedrien geführt, in Synagogen gegeißelt, vor Könige geführt, um Zeugnis zu geben und dabei sollten sie den Tod nicht scheuen.
Es steht aber auch von Flucht geschrieben, wenn die Verfolgung da ist und dann sollten sie in die nächste Stadt gehen. Mt 10,23

Der Jünger ist nicht über dem Meister, haben sie den verfolgt, dann werden sie auch euch verfolgen, sagt der Herr Jesus in Mt 10,24-32, aber sie sollten mutig Zeugnis geben, denn der Vater im Himmel wacht darüber, daß sie den Tod überleben. Wenn Sperlinge vom Himmel fallen, dann sind sie gestorben, aber Gott würde sie auffangen. Die Seele des toten Menschen würde in Gottes Händen bleiben.

Was lernt man nun in diesem Leid ? Mutig sein und den Tod nicht fürchten ? Schlau sein und auch mal die Flucht ergreifen, wenn Gott warnt ?
Auf jeden Fall wird auf diesem Wege der Gehorsam und die Treue geprüft, wer sich auf solche Wege einlässt , der ist es wert, sagt der Herr Jesus. Aber manchmal muß man sein Kreuz auf sich nehmen. Mt 10,37-38

Lena

Darum sollen auch die, die nach Gottes Willen leiden, ihm ihre Seelen anbefehlen als dem treuen Schöpfer und Gutes tun.

Es ist erstaunlich, welche Fortschritte ein Mensch manchmal in einer Zeit des Leidens macht. Man kommt Gott viel näher. Es ist viel mehr Vertrauen da, Ruhe, Unterdrückung des eigenen Willens, - auch viel mehr Abhängigkeit von Ihm, mehr Vertrautheit mit Ihm und Unabhängigkeit von den Umständen.
schoham 2005

Im Leid kann man sich entweder von Gott entfernen oder man rückt näher zu ihm, sagte mal ein Bruder in der Gemeinde.
Da ist was wahres dran, es ist aber auch oft ein Wechselspiel.
Manchmal verliert man das Vertrauen , dann gewinnt man es wieder, Gott bemüht sich um seine Bundesgenossen. Sie werden ja wie Verlobte betrachtet 2 Kor 11,2, da lässt man sich nicht einfach gehen.

Gruß Thomas

[Spice]

Klingt dramatisch. Magst du es etwas näher ausführen?

Nein, das würde andere bloßstellen oder kränken, das möchte ich nicht. Manchmal gehe ich da ins Detail, aber es gibt zuviele lebende Beteiligte die das hier lesen könnten und einander beargwöhnen. Belassen wir es dabei, daß ich das Prinzip kenne, viele andere kennen das Prinzip auch, darum ging es mir.

Okay.

[Oleander]

In Mt 10,16-22 wird den Jüngern Verfolgung angekündigt.

Christenverfolgung wegen...?

Dabei scheint mancher aus den Augen zu verlieren, dass "Juden" genau so verfolgt (vernichtet) wurden und immer noch werden, nur weil sie "Juden" sind...
Die missionieren noch nicht mal wie Christen, also warum sind sie "Dorn im Auge"?