und wie ist das mit Homosexualität und Abtreibung?

[Hiob]

Das hätte Hume aber gar nicht gefallen, zur englischen Aufklärung gerechnet zu werden.

Da musste ich jetzt wirklich stutzen: Du spielst wahrscheinlich drauf an, dass er Schotte ist. Aber das ist jetzt wirklich Korinthenkacke, mit deren Duft Du das Forum beglückst.

Während der Französischen Revolution wurde der Klerus enteignet, Priester mussten auf die Verfassung schwören (und wurden inhaftiert, falls sie sich weigerten). Zum Höhepunkt der jakobinischen Schreckensherrschaft wurde die öffentliche Ausübung des Christentums sogar verboten und an seine Stelle traten die Revolutionskulte.

Klar, da gibt es immer mal extreme Pendelschläge. Keine Generation später war es wieder ganz anders. Der eigentliche Punkt in dieser Zeit war die weltliche Entmachtung der Kirche, was nun wirklich nicht die schlechteste Idee war.

Es ist für Aristoteles' Philosophie z.B. irrelevant, dass er fälschlicherweise meinte, dass Frauen weniger Zähne als Männer hätten.

Jetzt kommen wir langsam in die Spur.

Aber bei fundamentaleren Angelegenheiten gilt das nicht unbedingt. Z.B. ist die Existenz punktförmiger Elementarteilchen für Descartes' Definition der res extensae ein echtes Problem.

Nein, wenn man den Grundgedanken betrachtet. Es ist für die Descartsche Grundaussage scheißegal, ob man Materie in Elementarteilchen aufdröstelt oder nicht. Seine Grundaussage (zumindest in dem für mich wichtigen Kontext ist), dass der Mensch prinzipiell nicht wissen kann, ob Sinneswahrnehmungen von einer äußeren Entität erregt werden oder ob sie lediglich Vorstellungen des Menschen sind. Wir wissen inzwischen ja, dass Descartes mitnichten an der äußeren Wirklichkeit der Welt gezweifelt hat, dies aber per Glaubensentscheidung begründet hat.

Man nehme die Feststellung, dass reflektierte Lichtstrahlen ihre Laufzeit zwischen Punkten A und B minimieren. Mit ein bisschen elementarer Analysis stellt sich jedoch heraus, dass dies einfach nur ein Effekt von Einfallswinkel = Austrittswinkel ist, und sich die ganze Sache ohne Teleologie des Lichtstrahls erklären lässt.

Solche Beispiele gibt es viele, allzu viele. Die Naturwissenschaft ist voll davon.

Was hat denn "Naturrecht" mit naturwissenschaftlichen Problemen zu tun? Auf diese Idee muss man erst mal kommen.

Mit "Naturrecht" verbinde ich die Grundsatzfrage, ob man das in der Natur Geschehende über Gott erklären soll oder ob es nicht auch über die Vernunft geht - das geht

Na was für eine Rolle das Naturrecht und Thomas in der RKK oder im Christentum allgemein spielen sollte.

Bei "Naturrecht" sehe ich die durchaus aufklärerisch gemeinte Frage, ob man für Erklärungen der Welt Gott oder die Vernunft vorzieht. Im Grunde geht es in die Credo-ut-intelligam- bzw. in den Intellego-ut-credam-Diskussion hinein. Was im Rahmen dieser Grundsatzdiskussion in der Kirchengeschichte im Einzelnen abgeleitet wurde, weiß ich nicht - da bin ich nicht tief genug drin. Aber was wollte man daraus ableiten, wenn man es wüsste?

Also wenn man Deinen fragwürdigen Sprachgebrauch schon anwenden muss, war die Veränderung eher von "theozentrisch-anthropozentrisch" zu "kosmozentrisch-anthropozentrisch".

Das passt.

Und hierbei verwendest Du natürlich Deine Privat-Definition des Wortes "aufgeklärt", nicht wahr? Wie war das nochmal mit Neusprech?

In der Tat ein echtes Problem. Die urprüngliche Aufklärung definiert nach Muster A, jetzt wird es modern verneusprecht in Muster B, weshalb das Muster C im Sinne von A ein weiteres Neusprech ist. Wie schon oft gesagt: Unsere Sprache ist semantisch runtergekommen. Über Begriffe wie "Angst", "Hass", "Missbrauch", "Dislriminierung", "menschenwürdig", etc, also alles Begriffe, die ursprünglich eine ernste und tiefgreifende Bedeutung hatten und jetzt semantisch in Harmlosestes runtergezogen wird, sprachen wir ja schon.

[Hiob]

dddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

[Hiob]

Ja, das ist mörderische Intoleranz. Was gibt es daran wieder zu deuteln?

Gar nichts. Es geht insgesamt um die zugegebenerweise anstrengende Unterscheidung zwischen "Ich habe Gründe, der HS kritisch gegenüber zu stehen" und "Ich bestrafe HS". Das sind zwei komplett unterschiedliche Kategorien.

schau mal nach Uganda. Da können homosexuelle Handlungen mit dem Tode bestraft werden

Das war der Grund, warum Franziskus dringend davon abgeraten hat, in solchen Ländern missverstehbare Segnungen von HS-Paaren durchzuführen - einfach um die Leute zu schützen.

Natürlich ist das komplett inakzeptabel und meines Wissens sogar völkerrechtswidrig. Aber (gerade) wir (Deutschen) müssen uns mal abgewöhnen, in epigenetische eingebauter Herrenmenschenmentalität die Welt nach deutschem Wesen genesen lassen zu wollen. Deutschland hat sich derart weltweit blamiert während der letzten Fußballmeisterschaft - nicht etwa sportlich (das auch), sondern mit dem Protest in Sachen Regenbogen. Ich kann mich erinnern an (glaube ich) 2011, als Herrenmenschenamateure nichts bessere gewusst haben, als in Moskau so was Ähnliches wie einen Christopher Street Day durchzuziehen - in einem Land, in dem Homosexualität geduldet ist, aber ansonsten als offizielle Norm abgelehnt wird. Nicht vom Kreml, sondern vom Volk.

Du benimmst Dich doch selber wie als wärst Du beim Wahrheitsministerium tätig. Du bringst orwellsches Neusprech extrem

Da provoziere ich bewusst zur Erkenntnis hin: Das Benennen von ursprünglichen semantischen Inhalten = Neusprech.

"Homophob" ist letztlich eine unglückliche Lehnübersetzung.

Wie übrigens auch "koinzident". Im Deutschen meint man (unter Gebildeten) damit, dass zwei Geschehnisse zusammenfallen, egal ob kausal begründbar oder nicht (man beachte den lateinischen Wortstamm). Im Englischen meint man damit schlöichjt "zufällig", also das Gegenteil von "kausal begründbar". Inzwischen wird dieses Wort auch im Deutschen so verwendet, womit einmal mehr eine semantisch anspruchsvolle Benennung sprachlich verloren geht.

hat sich Thomas von Aquin getäuscht?

Ich kenne ihn nicht gut genug. Ich kenne lediglich die Grundsatzfrage, die dahinter steckt.

Genau diese Antworten kamen nicht wirklich. Und das wäre der wirklich interessante Part gewesen.

Herrschaft nochmal. Mehrfach wurde darauf hingewiesen, dass der Katholizismus (eigentlich die abrahamitischen Religionen) Sexualität und Vermehrung wesensmäßig verbinden, weil - wie ich mehrfach von Theologen hören durfte - im sexuellen Orgasmus die ebenbildliche Schöpfungskraft umgesetzt werden kann. Man weist bei dieser Gelegenheit auch verschämt darauf hin, dass die primären Geschlechtsorgane untrennbar Lust- und Vermehrungsteile sind. Dieses Privileg spricht man oralen oder analen Alternativen ausdrücklich NICHT zu, weshalb das Sakrament der Ehe von einer homosexuellen Verbindung etwa so weit weg ist wie Gustav von Gasthof oder Boss von Amboss. Völlig verschiedene Kategorien.

Halte mich nicht für prüde - mir ist es vollkommen egal, ob jemand hetero oder homo ist und ich bin für eine säkulare Gleichstellung beider Formen (wobei das Thema Kindeswohl ein eigenes wäre). Aber es müsste doch der sogenannten intellektuellen Elite möglich sein, zu begreifen, warum die abrahamitischen Religionen so denken. Man muss es doch als Säkularer nicht übernehmen.

Mal war der "Wille" ethisch relevant, an anderer Stelle wieder die "Natur". Ein Mischmasch aus Ideen des neuen Naturrechts und des traditionellen Naturrechts.

Nimm doch mal Aussagen rein semantisch und ohne Abgleich mit irgendwelchen Denksystemen, die eh irgendwann überholt sind.

Und was bedeutet "ideologiefrei"? Wie soll das denn überhaupt gehen? Du kamst sonst immer mit "jeder hat seine Vorannahmen" an?

Richtig. Und wenn man dies erkennt, ist man eben NICHT ideologisch: "Da ich, Egon Müller, aufgeklärt bin, kenne ich die Voraus-Setzungen für folgende Behauptung, nämlich ...". Genau das ist NICHT Ideologie. Ideologie ist, wenn man NICHT weiß, auf welcher Voraussetzungsbasis man spricht.

Irgendein 20-jähriger Mann, hier geboren und aufgewachsen, fließend Deutsch spricht, mit Eltern aus Afghanistan, meint man, der ist integriert? Oder besteht nicht der Verdacht, er wäre es nicht? Ist er vielleicht Islamist? Je weiter man nach rechts geht, umso mehr Zeit muss vergehen, dass man einen "Volksfremden" nicht mehr verdächtigt.

in der Praxis ist das so. Ein sehr diffiziles Problem, weil es hier pro und coptra gibt, was aber nicht entscheidend ist, weil wir eine Verfassung haben, die der Maßstab ist.

Viele dieser Länder sind katholisch. Dass ihre Religion diese Meinung noch befeuert, wird – mal ganz vorsichtig formuliert – sicher ein Mitgrund für die Situation dort sein.

Ja. Das kommt davon, wenn man nicht diszipliniert zwischen geistiger und weltlicher Welt unterscheidet. Aber diesen Unterschied fallen lassen, weil die Menschheit zu doof ist, kann's aber eigentlich auch nicht sein.

[Hiob]

Unwahrscheinlich, dass sich das so abgespielt hat.

Doch - schon. Es gibt HS, die sich nicht diskriminiert fühlen, wenn sie verstehen, warum es hier andere theologische als staatliche Grundlagen gibt.

deswegen hält man sie doch für schlecht, schlechte Taten, und zwar bezogen auf alle Menschen, generell, nicht nur, wenn Christen sie begehen.

Fundamental richtig, pastoral spielt es in fortschrittlichen Gemeinwesen keine Rolle, weil da jeder nach seiner Facon leben kann. Nebenbei: Ein Christ hat nicht das Recht, geistige Anklage zu erheben. Man kann sagen "Hey, Claymore, hast Du schon mal dran gedacht, dass Handtaschenraub auch arme Menschen betrifft?" oder "Es ist unchristlich dies zu tun" oder, wenn man Staatsgewalt ist "Das ist verboten". Aber man darf nicht sagen "Du bist ein schlechter Mensch" (selbst wenn es trotzdem gelegentlich rausrutscht).

"Entschuldigung, bei dem, was Sie da treiben, bin ich mir nicht sicher, ob es weniger schlimm ist als Vergewaltigung."

Anders: "Wenn Du einer 12Jährigen durchs Haar streichst, ist dies grenzwertig, aber etwas anderes, als wenn Du sie ins Gebüsch schleifst, vergewaltigst und dann abstichst". Das Problem: Beides läuft heute unter "Missbrauch", damit die Statistiken, die mit semantisch runtergewirtschafteten Definitionen arbeiten, im Sinne des Modelles "nachweisen" können, dass 89% aller Frauen "me-too" sind. Dass da keiner drauf kommt, dass die echten Missbrauchsopfer hier schmählichst verhöhnt werden, ist an sich schon eine Nachricht wert.

Nebenbei: Meinen Kompass zu diesem Thema hole ich mir bei Bedarf bei Frauen zwischen 20 und 70, mit denen ich ein vertrauensvolles Verhältnis habe: "Wäre DIESES für Dich Missbrauch? Und JENES?" Interessanterweise sind die Antworten ziemlich homogen über alle Altersstufen - und meilenweit weg von dem, was man heute als "Missbrauch" inflationiert.

Der ganze Sinn der Selbst-Evidenz ist, dass keine Voraussetzungen nötig sind.

Dann gibt es auf Wahrnehmungsebene keine Selbst-Evidenz. Jetzt kannst Du mir bestimmt irgendwelche Heinis zitieren, die meientwegen die popperschen Grundlagen nicht als Voraussetzungen verstehen, sondern als ontische Fakten. Aber das ändert doch nichts.

Was Du jedoch stattdessen machst, ist ein Zerrbild zu entwerfen, wo man die Grundsätze (Axiome) völlig beliebig wählen darf.

Kann man wirklich, wird aber meistens nicht weit kommen. Du darfst setzen, dass alle Menschen 3 Ohren haben und wirst im hermeneutischen Prozess bei der ersten Biegung gegen die Hauswand fahren.

Begriffe wie Extremismus, Rassismus, Terrorismus, Folter, etc. pp. sind nun mal stark emotional aufgeladen, und haben normative Konnotationen.

In der Alltagspraxis ist dies geschenkt. Aber WISSENSCHAFT dürfte nicht drauf reinfallen - und Journalisten auch nicht. Wohin führt dies denn: Zu einer postfaktischen Zeit, in der man sagt: "Wir sind aufgeklärt, weil wir gefakten Ergebnissen unter wissenschaftlicher Verkleidung nicht Glauben schenken". Das haben wir doch schon. Und diejenigen, die es meistbietend verbrochen haben, ejakulieren empörungs-hedonistisch rum.

Das sind nach Hiob "systemische Wahrheiten" und ganz korrekt innerhalb ihrer jeweiligen Systeme, und damit gleichwertig.

Lass doch die Wertung am Ende weg. Sie sind methodisch auf gleiche Weise entstanden, können aber wahr oder unwahr sein. Klingt doch besser, oder nicht?

In Deiner Denke gibt es zwei Typen Wahrheiten: Typ 1 ist zugänglich, aber radikal relativ. Typ 2 ist objektiv, aber fundamental unzugänglich.

Auf so was würde ich nie kommen.

Abgefragt bei der Trauung wird nur: "Sind Sie bereit, die Kinder anzunehmen, die Gott Ihnen schenken will, und sie im Geist. Christi und seiner Kirche zu erziehen?"

Ich kann Dir nur immer wieder bekräftigen, dass katholische Priester diesbezüglich offenbar weitergehend geschult sind.

wie passt Deine Aussage damit zusammen, dass nach Humanae Vitae die natürliche Empfängnisverhütung erlaubt ist, während die künstliche (Pille, Kondome, ...) Empfängnisverhütung sündhaft ist?

Das heißt, dass Paare Sex haben dürfen, selbst wenn er für die Vermehrung in biologisch ungünstigen Zeiten stattfindet - damit sind ja Spontaneisprünge nicht ausgeschlossen. Und nein: Niemand behauptet, dass jedes einzelne Zusammensein von Ehepartnern gezielt der Vermehrung dienen soll. Es geht vielmehr darum, dass der Wunsch vorhanden ist, selbst auf biologische Weise eine eigene Familie zu gründen.

Das eigenartige ist nur, dass die RKK genau das behauptet: Jeder kann es wissen.

Das klingt nach "Jeder kann begnadet sein, zu erkennen".