Verstorbene oder "im Geist des..."?

[ProfDrVonUndZu]

Wer mir nun erklärt, dass der verstorbene Samuel hier aufgetreten ist, nun der glaubt dann auch an die Lehren von Dämonen. Denn genau das reden sie dir ein, dass Tote zu dir reden können und bringen Menschen damit in ihren Bannkreis.

Die Aussage ist ja schon aberwitzig, dass Dämonen einem einreden, dass Tote zu einem reden können

[oTp]

Natürlich können Dämonen manchmal sichtbar erscheinen...

Sichtbar?
Inwiefern? ich versteh grad nicht, was du unter "sichtbar" meinst...

Schon mal selber so einen gesehen?

Nein, noch nie.
Aber auch wenn das nur sehr wenig Menschen erlebt haben: Es kommt vor.
Besonders im Zusammenhang mit Spuk. Von Schemenhaft verschwommen, eher durchscheinend, bis ziemlich echt. Und ein echter Erschrecker, weil es oft schreckliche Gestalten sind. Aber auch harmlose Gestalten erschrecken den Erleber natürlich.
Bei Blumhardt konnten nur Sensitive Gestalten wahrnehmen, war also mehr feinstofflich.

Bitte jetzt kein Horror-Kopfkino.
Das ist unangebracht.

[Helmuth]

Erklärung für...?

Mit dem habe ich mich schon einmal auseinandergesetzt. Ich stelle hier das ein, was ich darüber geschrieben habe:

Erscheinung von Mose und Elia:

Dazu richten sich meine Bedenken an alle drei synoptischen Evangelien, die über eine Erscheinung des Mose und Elia berichten. Im Jh-Ev findet sich dazu kein Bericht. Ich habe damit zugebenermaßen persönliche Schwierigkeiten bei der Deutung und laste das dem NT insgesamt an.

Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm.

Deutet man diese Aussage wortwörtlich handelte es sich tatsächlich um die beiden großen Männer Gottes. Dazu stelle ich zwei Fragen:

1) Es wird über Mose bezeugt, dass er gestorben ist. D.h. er wäre damit bereits auferstanden. Kann das in endgültiger Form vor Jesu Auferstehung überhaupt möglich sein? Wie wäre Jesus dann der Erstling?

2) Für den Propheten Elia liegt der Bericht seiner Himmelfahrt vor, was wiederum in Bezug auf Matthäus 17:3 bedeuten würde, er wäre demnach nie gestorben. Befände er sich dann aber nicht weiterhin im Todesleib der Sünde?

Abgesehen von der unbedachten Rede des Petrus für sie Hütten zu errichten, greife ich hier eine Stelle aus dem Lk-Ev auf, die uns ein recht wertvolles Detail dazu liefert:

Petrus aber und seine Gefährten waren vom Schlaf übermannt. Als sie aber erwachten, sahen sie seine Herrlichkeit und die zwei Männer, die bei ihm standen.

Man kann also sagen, dass sich Petrus noch wie trunken im Halbschlaf befand, wie auch bestätigt wird, dass er gar nicht wusste, was er redete.
Das führt mich zu der Annahme. dass man so die Aussage des Petrus als seine Zeugenaussage übernommen hatte. D.h. er bildete sich ein, dass es Mose du Elia waren und somit schreibt Lukas diese Zeugenaussage auch nicht anders. Ich deute die Erscheinung aber auf Engel.

Tatsächlich wurde beim Abstieg von dem Berg auch über Elia geredet, dann offensichtlich noch inspiriert von der Aussage des Petrus, aber Jesus nennt die Erscheinung „Gesicht“:

Und als sie den Berg hinabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemand von dem Gesicht, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferstanden ist!

Für mich klärt die Sache in diesem Fall sogar das Mt-Ev selbst auf, da ein Gesicht keine reale Erscheinung lebendiger Menschen ist. Es ist eine Gottes-Erscheinung, wofür er seine wirklichen Engel einsetzt oder er tritt selbst in der Form als Engel des Herrn auf. Wir erfahren auch, dass Gottes Stimme selbst danach aus der Wolke geredet hatte, womit er seinen einzigartigen Sohn bezeugt hatte.

Es bleibt damit ein Restvorwurf wieder am Mt-Ev als Makel hängen, warum es trotz Wissen, dass es sich um ein Gesicht gehandelt hatte, nicht besser klargestellt wurde. Wer aber weiterhin an den realen Mose und Elia glaubt, der muss auch meine zuvor erfolgten zwei Bedenken aufklären.
Insgesamt führt diese Annahme zu vielen Verwirrnissen was die Toten betrifft und begünstigt okkulte Praktiken wie man es von der RKK kennt.

[oTp]

Ach, Helmuth.
Die Bibel hat Unschärfen, die man deuten muß. Muß man ?
Ja, wenn man um jeden Preis ein Bibelversteher sein will, der zudem noch bestimmt, welche Denomination mehr versteht. Dabei bewirkt gerade die Unschärfe die vielen Denominationen. Die dies mit ihrem jeweiligen Verständnis sich zurechtbiegen.

Entschuldige Helmuth, mal von mir etwas Gegenwind für dich von mir aus.

Christ sein, mit der Fähigkeit, sich auch mit der Realität auseinander zu setzen.
Stichwort z.B.Fossilien. Die passen ja nicht in die Bibel.

[Helmuth]

Entschuldige Helmuth, mal von mir etwas Gegenwind für dich von mir aus.

Ich habe damit kein Problen, nur habe ich von dem Wind alleine nichts. Ich erwarte mir mehr als nur Gegenwind. Wenn der Wind keine Botschaft enthält, was soll ich damit anfangen? Du denkst anders? Ok, angekommen. Und? Möchtest du auch sagen, was du anders denkst? Es geht ja darum Wissensstände zusammenzutragen. Gibt es solche?

Mein Aspekt war zu berücksichtigen, dass auch immer Menschen die Texte abfassen und Menschen Zeugneaussagen machen, wie hier Petrus. Redet durch ihn nun der HG? Oder lautet das Zeugnis nich eh schon, dass er Blödsinn geredet hatte? "Er wusste aber nicht, was er redete".

Man kann das wieder nicht blind mit "Alle Schrift sei vom HG inspriert einfach abtun. Denn diese stumofsinnige Dopgmatik klärt nicht den Sachverhalt, ob Mose oder Elia tatsächlich erschienen sind. SIe macht es nur noch dubioser.

Ich bleibe bei der Auffassung, dass sie tot sind, aber wieder auferstehen werden. Jesus meinte aber aber mit dem Elia gar nicht den Propheten Elia, sondern Johannes, und das schnallten die Jünger auch.

Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.

Wer war nun Elia? Oder erschien da nun wieder Johannes des Täufer? Kann man das klären, dann kann man das auch für Mose. Im Grund genommen denken darüber aber etliche nicht anders als der abgläubische Volksmund denkt, der an allen möglichen Nonsens glaubt. Auch, dass die Toten herumgeistern und erscheinen können. Du denkst das doch auch.

[oTp]

Zum Thema passend:
Gibt es den Seelenschlaf, oder leben die Toten kontinuierlich weiter ?

Das ist ja schon eine wichtige Frage.
Nicht nur für Spiritisten..

Wenn man laut Bibel festlegt, "alle Toten schlafen und werden erst am Jüngsten Tag wieder erweckt" hat man ja eine Position.

[oTp]

Im Grund genommen denken darüber aber etliche nicht anders als der abgläubische Volksmund denkt, der an allen möglichen Nonsens glaubt. Auch, dass die Toten herumgeistern und erscheinen können. Du denkst das doch auch.

Die Frage ist, was Nonsens ist.
Die Katholiken kennen das Gebet für Verstorbene. Dafür wirst du sie sicher zu Spiritisten erklären.
Genauso Sundar Singh, der eine einmalige Hingabe an Jesus zeigte.

Ist Pater Pio krank gewesen, wenn er morgens geschundenen war und von Dämonen sprach, die ihn attakierten ?

Ich denke vielschichtig, statt eingleisig.

[Helmuth]

Gibt es den Seelenschlaf, oder leben die Toten kontinuierlich weiter ?

Also gut, Tote, die leben, sind an sich schon ein Widerspruch. Denn was sind sie dann? Tot oder lebendig? Könnte sich der HG bitte entscheiden?

Solches wird aber in seiner geistlichen Bedeutung gesagt und bedeutet etwas anderes, nämlich dass es Ungläubige sind, die also in Gottes Augen quasi tot sind, auch wenn sie jetzt noch quicklebend unter uns wandeln. Es sind Verorene und wenn sie nicht umkehren, dann bleibt das ihr ewiger Zustand. Sie sind lebendig schon tot, abgeschrieben von Gott und kommen ins Feuer der Hölle.

Doch der Prozess der Hölle zu entkommen nennt man zum Leben kommen infolge Buße und Umkehr und gereingt werden durch das Blut Jesu. Und dann wird auch der irdische Tod nichts daran ändern, denn der Herr erweckt diese zum ewigen Leben. Und zu diesen sagt Jesus auch im Zustand tot, dass sie leben:

-38 Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet „in dem Dornbusch“, wenn er den Herrn „den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs“ nennt. Er ist aber nicht der Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn für ihn leben alle.

Für Gott leben sie, soweit ok, aber wie deutest du das? Bedenke, dass er das in Zusammenhang mti der Auferstehung. Diese muss dazu auch erfolgen. Und ist sie das schon? Jesus lehrt, dass sie erst am Ende der Tage erfolgt, und das gilt auch für Mose und Elia.

Das bedeutet nicht, dass sie jetzt irgendwo herumgeistern. Die Totenruhe bedeutet also, dass ihre Namen bei Gott im Himmel angeschrieben sind und sie von Jesus am letzten Tage wieder zum ewigen Leben auferweckt werden. Aber woraus leitest du ab, dass sie bis dahion irgendwo erscheinen? Ich meine, hier könntest du dein Kochbuch ins Klo schüttene, falls du diesen Schrott von ihm hast. Aber das weiß ich nicht, das musst du mir sagen.

Daher bestehe ich darauf, dass du das anhand des Wort Gottes darlegst, wie ich das tue, und nicht immer nur mit Zweizeilern. Bemühe dich das etwas genauer zu analysieren und begnüge dich nicht mit einem Irren, der dir mal erklärt, er habe Maria, die Mutter Gottes gesehen. Du kannst damit einen verdummten Katholken beeindrucken, mich nicht.

[oTp]

Wo die Bibel von "Geistig Toten" redet, da wird dir Niemand widersprechen. Geistig Tote sind die Gottlosen, die Sündbehafteten. Unerlöst und müssen den Sold der Sünde tragen.

[Helmuth]

Na dann wäre das geklärt, oder?