Bist du noch tot oder lebst du schon?

[Oleander]

Welchen Schmerz mag Gott empfunden haben, als er den Menschen aus seiner Umgebung entlassen hat, weil sie ja nun selbst über ihr Leben bestimmen wollten.

Loslassen, egal , worum es sich handelt, kann schmerzhaft werden...

Aber wie kommst du zu der Ansicht, sie wollten ihr "Leben" selbst bestimmen?

Ich würde eher vermuten, Gott schmerzte es vor der Sinflut , als er beobachtete, was da unter den Menschen so abgeht, wie sie ins eigene Verderben rennen und andre noch mit hinein ziehn...

In der Bibel steht es halt so ausgedrückt:

1Mo 6,6 Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.

Ich kann das sehr gut verstehn...aber ich hoffe halt auch immer wieder, dass sich was ändern würde...
Und die Hoffnung stirbt zu letzt...

[Zippo]

Die Liebe trieb den Herrn Jesus dazu, sich für die Menschen am Kreuz zu opfern

39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber!

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us26%2C39

Weißt, wie oft ich sowas Ähnliches seufzte, weil... (die Last ist mir zu schwer/einer Aufageb nicht gewachsen fühlte /Angst hatte etc.)

Doch Jesus sagte laut Bibel:

Doch nicht wie ich will, sondern wie du ⟨willst⟩.

Ich denk nicht, dass es was mit "Liebe" zu tun hat.
Sondern den Willen eines anderen(in dem Fall seines Vaters) über den eigenen zu stellen (sich beugen vor...)

Ich muß wohl nochmals darüber sinnen, ob das Liebe ist...

Hattest du nicht immer die Freiheit, eine Aufgabe anzunehmen ? Aber ich kenne solche bangen Momente, wo ich mich gefragt habe, ob ich der Aufgabe wohl gewachsen bin. Manchmal habe ich es dann auch gelassen.

Für den Herrn Jesus gab es diesen Moment auch. Und man spricht in Phil 2,8 vom Gehorsam bis hin zum Tod. Seine Beziehung zu Gott dem Vater war lebendig, er hatte ständig Kontakt mit ihm. Er sprach zu dem Vater im Gebet und der Vater antwortete ihm. Dazu hat er sich auch manchmal zurückgezogen. Mt 14,23

Ist es nicht auch Liebe, wenn man dem Vater gehorcht und ihm vertraut ? Die Aufgabe, die vor dem Herrn Jesus stand war keine leichte, aber er war ja von seiner Notwendigkeit überzeugt. Lk 24,25-26 Insofern irritiert mich die Unsicherheit Jesu aus Mt 26,39 ein klein wenig.

Zwei hohe Geister waren in dem Menschen Jesus. Einmal der Geist des Vaters, der ihn immer begleitet hat, bis auf den Moment am Kreuz. Mt 27,46 Und dann war der Geist des Erstgeborenen vor aller Schöpfung, der einmal in göttlicher Gestalt beim Vater gelebt hat. Kol 1,15-17; Joh 17,5 Die meisten Ausleger vermuten den Engel des HERRN in dieser göttlichen Gestalt.
Der mußte doch auch wissen, was Gott der Vater vorhatte und das es nicht anders ging, wenn Gott gerecht sein wollte, aber zugleich auch gnädig.
Dann mußte eben jemand die Strafe für die Sünde Adams ertragen und auch für sonstige Vergehen des Menschen. Gott läßt zwar einen mächtigen Verführer in der Welt, aber er gibt ihnen auch die Möglichkeit, sich aus seinen Schlingen zu befreien.

Die Liebe als Motivation hatte der Herr Jesus in jedem Fall, das beweist. Joh 15,13 Liebe ist ja überhaupt die Triebfeder, mit der alle Werke für Gott geschehen sollen, sonst sind sie nichts wert, sagt 1 Kor 13,1..
Da ist die Liebe zum Vater und die Liebe zu den Menschen, die ja durch den Wunsch des Erstgeborenen entstanden sind und die er sich von Satan nicht einfach so wegnehmen lassen wollte. 1 Joh 3,8
Denn Satan hat schon die ersten Menschen verführt und kommt als Verkläger der Menschheit, um sie alle in die Hölle und in den zweiten Tod zu schicken.

Gruß Thomas

[Oleander]

Hattest du nicht immer die Freiheit, eine Aufgabe anzunehmen ?

Es sind nicht nur Aufgaben, sondern auch Situationen, in die man kommt(kommen kann) und nun entscheiden muß, was mach ich?
Noch schlimmer, für andere entscheiden müßen...

Beispiel: Als Chris damals mit der schweren Lungenentzündung auf der Intensiv lag, legte mir der Arzt nahe, dass es für Chris auf Grund seiner Grunderkrankung besser wäre, einen Luftröhrenschritt zu machen und ihn eine Kanüle zu setzen, die das Atmen unterstützt oder ermöglicht und Sekret absaugen kann.
Ich sagte: Lassen sie mir kurz Zeit für eine Entscheidung.
Ging in den Aufenthaltsraum um zu beten.
Ich sagte damals: HERR ich weiß nicht, was ich tun soll, hilf mir bitte bei der Entscheidung...
Wenn du willst, wird er geheilt und braucht das Ding doch nicht?
Was soll ich tun?
Es kam nicht wirklich eine Art Zeichen oder Gefühl oder Antwort..
.
Ich sagte zum Arzt: Nein, versuchen wir zuerst ohne.
Ich glaube, Chris wird es schaffen, wieder selber zu atmen.
So war es dann auch, ich freute mich...
Jedoch nur für paar Stunden, dann bekam er wieder keine Luft...
Dann stimmte ich dem Arzt zu: Machen sie....
Für Sohnemann war es eine Qual und ich machte mir deswegen Vorwürfe, weil ich dem Arzt nicht gleich zugestimmt habe...
Als wir dann nach 2 Monaten die Klinik verlassen durften, dachte Chris, er bekommt die Kanüle wieder raus, wird wieder essen können und bräuchte das Beatmungsgerät zukünftig nicht mehr..
Für mich war es Horror, ihn dann erklären zu müssen, dass er das nun im Zukunft...
Es dauerte lange bis er begriff...für mich eine seelische Hölle, durch die ich gehn mußte..

Ich war nicht auf Gott sauer, aber gewaltige Zweifel kamen auf...
Eben, weil ich nicht verstehn konnte...

Klar, es ging dann wieder "bergauf" und....
Aber das alles zu erzählen, würde den Rahmen sprengen.

[Zippo]

Natürlich bin ich darüber erzürnt, ähnlich, wie Hiob.

Ich bin mir nicht sicher, ob der biblische Hiob "erzürnt" war (also stinkesauer auf Gott)
Ich vermute, dass auch er Einiges mitbekommen hat, was so abging in seinem Umfeld und dann an seine Verständnisgrenze traf, wie jeder andere Mensch auch.
Ich denke, er hat seinem "Herzen" dann einfach freien Lauf gelassen (was ihn eben so bewegt).
Nicht anklagend, sondern...warum ist das so und so, ich verstehs einfach ned...und ich will das jetzt einfach mal sagen...

Ich kann da schon auch einen Zorn erkennen, den der Hiob empfindet, wenn er darüber nachdenkt, wie Gott die Menschen behandelt. Lies dir die Worte in Hiob 9,17-24 noch einmal gut durch. Das ist nicht nur bloß Klage. Außerdem entwickelt der Hiob auch einen Zorn gegenüber den Freunden, die ihm als leidige Tröster erscheinen. Hiob 16,1-4

Aber sein Verhältnis zu Gott ist noch nicht ganz zerstört. Sicherlich ärgert er sich, weil er doch fromm gelebt hat und sich keiner Schuld bewußt ist und deshalb nicht versteht, weshalb er leiden muß. Aber eine innere Stimme hält ihn fest und sorgt dafür, daß er nicht aufhört, an Gott zu glauben. Er sagt: "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt..." Hiob 19,25

Oleander

Ähnlich hatte der daheim gebliebene Sohn reagiert, wennst nachlesen willst, hier: viewtopic.php?p=527352#p527352
Der hat seinen Vater einfach ned verstanden, wurde zornig, warum der Vater ein Freudenfest veranstalte usw.
Wie ungerecht ist das denn?
Der Hur...sohn hat dies und das getan, ich aber war dir stets treu, mir hast du nicht, obwohl...und ...und und....
Eigentlich sollte der Vater den "Abtrünnigen" dafür bestrafen...
Tat er aber nicht, machte ihn noch nicht mal Vorwürfe...er freute sich über die Heimkehr.

Ich kann diesen Daheimgebliebenen sehr gut verstehen. Der hat sich darüber geärgert, daß sein Bruder, der sein Erbteil mit den Huren verpraßt hat, nun aus wirtschaftlichen Gründen zurückkehren darf. Lk 15,17-18
Im übertragenden Sinne sind ja Menschen gemeint, die im Leben vom guten Weg abgekommen sind und es nun noch einmal versuchen wollen, ein gottgefälliges Leben zu führen. Damals waren es die Huren und Zöllner in Israel, später wird auch von Ehebrechern, Weichlingen und Knabenschändern geprochen, die alle noch einmal die Gelegenheit erhalten sollen, in der Nachfolge des Herrn Jesus Christus ein besseres Leben zu führen. 1 Kor 6,9
Dafür haben sich auch alle Apostel aufgeopfert und man kann Verständnis dafür haben, wenn eine wirkliche Veränderung zu beobachten ist. Aber es kommt einem auch manchmal verkehrt vor, daß Gott sich mit den gescheiterten Menschen so viel Mühe gibt und liebe und gute Menschen kommen gar nicht recht dahinter, was Gott mit solch einem Kreuzeswerk vollbringen wollte.
Es ist auch nicht zu übersehen, daß gläubige Christen, die sich für die Sache des Herrn besonders engagiert haben, auch besonders viele Probleme haben. Das war auch schon bei den Aposteln so. Sie wurden gefangen genommen und hingerichtet, weil sie anderen Menschen die frohe Botschaft bringen wollten und haben sich in der Gemeinde um die Nachfolger Jesu gekümmert. Und die waren nicht immer so ganz pflegeleicht.

Oleander

Thomas, komm zur Ruhe
Das viele Nachdenken und grübeln und fragen bringt dich immer wieder in dieses Hamsterrad...
Es zerrt an dir und raubt die Kraft.

Es denkt der Mensch so lange er lebt. Die Gedanken kommen und gehen, dagegen bist du machtlos.
Und wenn Satan kommt, dann werden die Gedanken bitterer, Auch dagegen habe ich kein Mittel gefunden. Dke Gnade Gottes nimmt den bitteren Geist immer wieder weg, was anderes hat da nicht geholfen.

Zum Nachdenken über Gottes Wort hat mich Gott berufen und das tue ich ja auch ganz gerne. Mt 28,19
Grübeln würde ich das nicht nennen, aber es bleiben ein paar unklare Punkte, was meine Vergangenheit als gläubiger Christ angeht. Da verstehe ich tatsächlich Einiges noch nicht und ich muß immer wieder drüber nachdenken. Vielleicht verstehe ich es ja irgendwann.
In letzter Zeit denke ich schon mal darüber nach, daß die Leiden Christi auch über seine Nachfolger kommen. 2 Kor 1,5; Mt 10,16 Der Herr Jesus hat auch ungerechter Weise gelitten und hat sich für böse Menschen aufgeopfert. Rö 5,7-8
Man kommt immer ein bißchen weiter, mit den Gedanken, auch wenn auf manche Fragen nicht sofort eine Antwort parat ist.

Gruß Thomas

[Oleander]

Hattest du nicht immer die Freiheit, eine Aufgabe anzunehmen ?

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Einen Tag nach dem anderen zu leben,
einen Moment nach dem anderen zu genießen.
Entbehrung als einen Weg zum Frieden zu akzeptieren.
Diese sündige Welt anzunehmen, wie Jesus es tat,
und nicht so, wie ich sie gern hätte.
Zu vertrauen, dass Du alles richtig machen wirst,
wenn ich mich Deinem Willen hingebe,
sodass ich in diesem Leben ziemlich glücklich sein möge
und im nächsten für immer überglücklich mit dir.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheitsgebet

[Oleander]

Es denkt der Mensch so lange er lebt.

Unvermeidbar...
Aber wovon lässt er sich triggern und einnehmen(tangieren)?

Gestern dachte ich so bei mir, wer ist besser dran?
Der, der sagt: Ok, so ist eben das Leben!
Es trifft ja nicht nur mich...
Oder jener, der anfängt zu grübeln, warum ein Gott zulässt und warum und warum und warum...
Und dann doch zu keinem endgültigem Ergebnis kommt?

[Oleander]

Ich kann diesen Daheimgebliebenen sehr gut verstehen. Der hat sich darüber geärgert, daß sein Bruder, der sein Erbteil mit den Huren verpraßt hat, nun aus wirtschaftlichen Gründen zurückkehren darf.

Ja, weil deine Einstellung(und nicht nur deine)ist:

...die es in meinen Augen gar nicht unbedingt wert sind.

In deinen Augen, in den Augen dieses Bruders und und und...

Auch in der Bibel werden Personen erwähnt, die Einiges für ungerecht empfanden und eben nicht verstanden, warum dieser Gott trotzdem....

Ich versteh auch vieles nicht...

[Heinz Holger Muff]

Es denkt der Mensch so lange er lebt.

Unvermeidbar...
Aber wovon lässt er sich triggern und einnehmen(tangieren)?

Wovon ein Mensch sich triggern oder beeinflussen lässt? Von seinem Umfeld Linchen. Die meisten Menschen ahmen das nach was die Mehrheit ihnen vorgibt(vorgaukelt) selbst dann, wenn man ganz genau weiß, dass die Ansicht der Mehrheit falsch ist.

Habe mir am Wochenende das Buch "Die 1% Methode minimale Veränderung, maximale Wirkung" von meinem Enkelsohn ausgeliehen. Dort wird diesbezgl. folgendes Fallbeispiel bei einem Test angeführt.

Die dortigen beiden Testgruppen bestanden aus mehreren Schauspielern und einer Gruppe Testpersonen die aber nicht wusste, dass alle anderen Anwesenden Schauspieler waren.

Ihnen wurden zwei Karten mit unterschiedlich langen senkrechten Linien gezeigt, und es wurde gefragt ob die Linien auf beiden Karten gleich lang wären.

Ohne lange zu überlegen sagten die Testpersonen das was sie sahen, nämlich unterschiedliche lange Linien, was ja auch der Realität entsprach. Im Gegensatz dazu behaupteten aber die Schauspieler, dass alle Linien gleich lang wären, was sie auch lauthals von sich gaben.

Sind die aber bekloppt dachten die Testpersonen insgeheim. Lange Rede kurzer Sinn. Die Testpersonen die von dem Trick nichts wussten reagierten mit großer Verwunderung. Je mehr Personen die gleiche falsche Antwort lieferten, desto unruhiger und nervöser wurden sie aber offensichtlich.

Bald trauten sie ihren eigenen Augen nicht mehr und gaben letztendlich die Antwort der Schauspieler obwohl sie eigentlich ganz genau wussten, dass sie falsch sei.

Dieses Experiment wurde viele Male auf verschiedenen Arten durchgeführt. Dabei entdeckte man, dass mit der
Anzahl der Schauspieler auch die Konformität stieg. War die Testperson nämlich mit nur einem oder zwei Schauspielern zusammen im Raum, blieb sie bei ihrer (richtigen) Ansicht u. dachte zwei Bekloppte vor sich zu
haben.

Doch wenn es sich um drei, vier und bis zu acht andere Personen handelte, ließ sich die Testperson verunsichern und schloss sich letztendlich selbst der Gruppenantwort (Gruppendynamik), obwohl sie ganz genau wusste, dass diese offensichtlich falsch war ebenfalls an.
Er oder Sie hat sich halt triggern lassen-gell Linchen?

[Heinz Holger Muff]

Gestern dachte ich so bei mir, wer ist besser dran?
Der, der sagt: Ok, so ist eben das Leben!
Es trifft ja nicht nur mich...
Oder jener, der anfängt zu grübeln, warum ein Gott zulässt und warum und warum und warum...
Und dann doch zu keinem endgültigem Ergebnis kommt?

Mit dem Grübeln bist du aber nicht alleine Linchen. Selbst treue Anbeter Gottes wie z.B. der Psalmist in Ps. 73:2-11 hatte hier offensichtlich ebenfalls seine Probleme:

NeÜ

2 Aber ich, ich wäre fast gestolpert, / um ein Haar wäre ich gestürzt. 3 Als ich sah, wie gut es den Gottlosen ging, / wurde ich selbst auf die Maulhelden neidisch. 4 Sie leiden keine Qualen, / sie sind gesund und wohlgenährt. 5 Sie sind frei von den Lasten gewöhnlicher Menschen / und werden nicht mit den anderen geplagt. 6 Darum tragen sie ihren Stolz wie eine Kette am Hals, / Gewalt umhüllt sie wie ein Gewand. 7 Aus dem Fett glotzt ihr Auge hervor, / Einbildungen überfluten ihr Herz. 8 Höhnisch und boshaft reden sie, / setzen zynisch Menschen unter Druck. 9 Sie reißen ihr Maul bis zum Himmel hin auf, / ihre Zunge verschont nichts auf der Erde. 10 Darum läuft selbst Gottes Volk ihnen nach / und lauscht begierig auf ihr Geschwätz. 11 "Gott merkt ja doch nichts", sagen sie. / "Wie will der Höchste das wissen?"

Zum Glück ist er aber nur "fast" gestolpert. Seine folgenden Worte in den Versen 24-28 lassen erkennen, dass er sich offensichtlich aber wieder aufgerappelt hat. Nach seiner obigen Verbitterung sagte er nämlich:

21 Als mein Herz verbittert war / und ich stechenden Schmerz in den Nieren verspürte, 22 da war ich dumm und ohne Verstand, / wie ein Stück Vieh stand ich vor dir. 23 Doch ich gehöre immer zu dir. / Du hältst mich an der rechten Hand. 24 Mit deinem Rat leitest du mich / und nimmst mich am Ende in Ehren auf. 25 Wen hab ich im Himmel außer dir? / Und neben dir wünsch ich mir nichts auf der Erde. 26 Auch wenn ich Leib und Leben verliere, / bleibt Gott auf ewig der Fels meines Herzens und mein Teil. 27 Ja, wer sich fern von dir hält, geht zugrunde. / Du bringst jeden zum Schweigen, der dir die Treue bricht. 28 Doch mir tut Gottes Nähe gut. / Ich fand meine Zuflucht bei Jahwe, dem Herrn. / Nun will ich erzählen von all deinem Tun.

[Oleander]

Auch dir wünsche ich von ganzem Herzen beim aufrappeln

Wüßt nicht, wovon ich mich aufrappeln sollte....
Ich habe mich mit Zippo unterhalten, weil er immer wieder mit Gott hadert und sich von "Satan" geplagt sieht.