Logik und Erkenntnis

[Claymore]

kants werk ist zweigeteilt

Und beide Teile sind extrem anthropozentrisch.

epistemologie - was kann ich wissen, die kritiken des reinen verstandes
(theoretischer unterbau)

Kant: Nicht der Verstand dreht sich um die Dinge, sondern die Dinge drehen sich um den (menschlichen) Verstand.

moralphilosophie - wie soll ich handeln?
(praktische vernunft, kategorischer imperativ)

Kant: "alles, was, außer dem guten Lebenswandel, der Mensch noch tun zu können vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes."
Heißt: es geht wieder um den Menschen. Verehrung Gottes ist "Afterdienst".

Auch Kant: Tiere sind keine ethischen Subjekte, es geht allein um den Menschen.

Wenn das nicht Anthropozentrismus ist, was bitte dann?

[Traja]

ok, sie sind anthropozentrisch...was jetzt?

du bist ein alien?

[Claymore]

Macht es Sinn, darauf einzugehen? Ich meine, man kann "schwarz" als "weiß" definieren und dann über die Worte streiten...

Das sind die Früchte des Neusprech seit dem 20. Jh.

Aber du bist doch der Meister des Neusprechs, wenn du sagst, dass die Kant'sche Philosophie nicht anthropozentrisch ist!

alles extrem ins Allgemeine zu spielen, dass das wesentliche verloren geht

Das Wesentliche IST das Allgemeine. Man muss doch die Maxime verstehen, um Einzelfälle beurteilen zu können.

Der Kunstgriff wurde schon von Schopenhauer behandelt:

Kunstgriff 19 - Argumente ins Allgemeine spielen

Fordert der Gegner uns ausdrücklich auf, gegen irgend einen bestimmten Punkt seiner Behaup-tung etwas vorzubringen; wir haben aber nichts rechtes; so müssen wir die Sache recht ins Allgemeine spielen und dann gegen dieses reden. Wir sollen sagen, warum einer bestimmten physikalischen Hypothese nicht zu trauen ist: so reden wir über die Trüglichkeit des menschli-chen Wissens und erläutern sie an allerhand.

Deine Beiträge sind so, als hättest du "Eristrische Dialektik" gelesen und mit einer Anleitung verwechselt, wie man diskutieren soll.

Wenn "Tiere sind Automaten, die nichts empfinden und die ich lebendig sezieren darf" nicht Anthropozentrismus ist, was ist Anthropozentrismus denn BITTE dann?

Du verwechselst wieder die Person Descartes mit dem, was seine Philosophie ist. Der Begriff Anthropozentrismus entscheidet sich daran, ob man als letztgültige Orientierungs-Größe den Menschen oder Gott versteht.

Die letztgültige Orientierungs-Größe ist doch in der cartesischen und kantianischen Philosophie der Mensch! Herrje!

[Traja]

ich bin auch noch da...heut ist nicht alle tage, ich komm wieder, keine frage

[Hiob]

Aber du bist doch der Meister des Neusprechs, wenn du sagst, dass die Kant'sche Philosophie nicht anthropozentrisch ist!

Du nennst DAS Neusprech, was neu gegenüber dem Neusprech des vorigen Jahrhunderts ist. - Ich nenne DAS Neusprech, was im vorigen Jahrhundert zu einer Verfremdung von Begriffen geführt hat. Ergebnis: Wir verstehen unter Neusprech Gegenteiliges.

Die letztgültige Orientierungs-Größe ist doch in der cartesischen und kantianischen Philosophie der Mensch!

Eben NICHT, wenn man es übergeordnet sieht.

Ich verstehe Dich trotzdem: Du nimmst die Erkenntnis-Möglichkeiten des Menschen zum Maßstab, innerhalb derer der Mensch logischerweise letzte Instanz ist - eigentlich ist das eine Tautologie.

Descartes und Kant haben (bei aller Unterschiedlichkeit) etwas anderes gemacht. Sie haben zwar in Deinem Sinne sehr wohl den Menschen sozusagen emanzipiert, indem sie ihm philosophisch Verstand und Vernunft zugesprochen haben, die Leitlinie fürs Handeln sein sollen. Und natürlich bezieht sich dies nur auf den Menschen und nicht auf Tiere. Insofern ist es in diesem (kleinen) Rahmen tatsächlich anthropozentrisch.

Aber doch nicht übergeordnet! Descartes unterstellt doch seine Beschäftigung mit den geistigen Möglichkeiten des Menschen dem Glauben, dass der Mensch ein Abbild eines höheren Geistes, also Gottes ist. Und auch Kant schreibt Werke wie bspw. "Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft". Die Grundlagen sind also beidseits theozentrischer/metaphysischer Natur, also nicht anthropozentrischer Natur. Letztere ist eher typisch fürs 20. Jahrhundert, und zwar nicht, weil man sich in der Philosophie psychologisierend mit sich selber beschäftigen würde, sondern weil man das eigene Verstehen zum Maß der Welt macht.

Es ist doch ein Unterschied, ob man menschlichen Geist zum Maßstab macht (20. Jh) oder ob man fragt: "Was und wie kann der Mensch erkennen?" (Descartes/Kant).

[Traja]

man sollte in jedem fall im hinterstübchen behalten, dass die menschen zu kategorienfehlern neigen...siehe diese unsägliche diskussion über obrigkeit

[Spice]

Es ist doch ein Unterschied, ob man menschlichen Geist zum Maßstab macht (20. Jh) oder ob man fragt: "Was und wie kann der Mensch erkennen?" (Descartes/Kant).

Ich würde nicht sagen, dass man in unserer Zeit den "menschlichen Geist" zum Maßstab macht. Das hat man früher auch schon. Paulus nennt das "fleischliche Gesinnung". Diese entsteht, wenn der menschliche Geist sich mit seinem physischen Leib identifiziert (das die Ursünde ist), anstatt mit seiner eigenen Wesenheit, die ewig ist. Heute ist diese Identifikation so weit gediehen, dass man alles Übersinnliche leugnet und sich durch das Gehirn determiniert sieht.
Der entscheidende Punkt ist, ob der Mensch den physischen Tod überlebt oder nicht. Aus der Beantwortung dieser Frage ergeben sich zwei grundsätzlich verschiedene Lebensweisen: eine religiöse oder eine naturalistische, oder in den Worten Jesu, der "breite" und der "schmale Weg".

[Claymore]

Du nennst DAS Neusprech, was neu gegenüber dem Neusprech des vorigen Jahrhunderts ist. - Ich nenne DAS Neusprech, was im vorigen Jahrhundert zu einer Verfremdung von Begriffen geführt hat. Ergebnis: Wir verstehen unter Neusprech Gegenteiliges.

Der Begriff "anthropozentrisch" wurde in den 1860ern geprägt, als Darwins Werke erschienen. Da beschreibt es die jetzt in Wanken geratene Annahme, dass Menschen sich im Mittelpunkt des Universums befinden - als Krone der Schöpfung. Insofern hat das Wort einen anti-christlichen Unterton, denn "Krone der Schöpfung" ist es, was die Schöpfungsgeschichte nun mal über den Menschen sagt.

Die ursprüngliche Bedeutung im 19. Jh. hat rein gar nichts mit Deiner Umdefinierung / Neubesetzung von "anthropozentrisch" zu tun.

Das ist also wie bei Putin mit Dir: Der "Meister des Neusprechs" beschwert sich über Neusprech.

Ich verstehe Dich trotzdem: Du nimmst die Erkenntnis-Möglichkeiten des Menschen zum Maßstab, innerhalb derer der Mensch logischerweise letzte Instanz ist - eigentlich ist das eine Tautologie.

Bingo.

Descartes und Kant haben (bei aller Unterschiedlichkeit) etwas anderes gemacht. Sie haben zwar in Deinem Sinne sehr wohl den Menschen sozusagen emanzipiert, indem sie ihm philosophisch Verstand und Vernunft zugesprochen haben, die Leitlinie fürs Handeln sein sollen. Und natürlich bezieht sich dies nur auf den Menschen und nicht auf Tiere. Insofern ist es in diesem (kleinen) Rahmen tatsächlich anthropozentrisch.

Naja, "Tiere sind gefühllose Automaten, die man lebendig sezieren darf" ist sicher nicht nur "im kleinen Rahmen" anthropozentrisch.

Aber doch nicht übergeordnet! Descartes unterstellt doch seine Beschäftigung mit den geistigen Möglichkeiten des Menschen dem Glauben, dass der Mensch ein Abbild eines höheren Geistes, also Gottes ist. Und auch Kant schreibt Werke wie bspw. "Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft". Die Grundlagen sind also beidseits theozentrischer/metaphysischer Natur, also nicht anthropozentrischer Natur. Letztere ist eher typisch fürs 20. Jahrhundert, und zwar nicht, weil man sich in der Philosophie psychologisierend mit sich selber beschäftigen würde, sondern weil man das eigene Verstehen zum Maß der Welt macht.

Was ist denn dann noch der Unterschied zwischen "atheistisch" und "anthropozentrisch"?

Ist es nicht einfach so, dass Du atheistischen Ansätzen irgendein negatives Etikett aufkleben willst?

Es ist doch ein Unterschied, ob man menschlichen Geist zum Maßstab macht (20. Jh) oder ob man fragt: "Was und wie kann der Mensch erkennen?" (Descartes/Kant).

Natürlich ist das ein Unterschied. Aber Kant und Descartes machen doch gerade den menschlichen Geist zum Maßstab.

Kant sagt: Menschen legen die kausale Ordnung in die Dinge hinein. Extra für Dich: Das bedeutet, sie wird von Menschen erfunden . Wenn die kausale Ordnung aber menschliche Erfindung ist, dann hat Kant kein Recht, dass er hinter den Erscheinungen "Dinge an sich" annimmt, die die Erscheinungen verursachen. Es wird etwas Irreales, eine Erfindung, die die Menschen in die Sinnenwelt hinein-projizieren, klammheimlich entliehen und metaphysisch angewendet.

Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

[Traja]

das blöde ist, wir können ja gar nicht anders als unsere eigenen ordnungsprinzipien anzuwenden

[Traja]

was ich sagen wollte, die logik ist nicht vom himmel gefallen

oder?