Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[PeB]

Und hier eine außerbiblische Quelle für den Kindermord in Bethlehem; leider 400 Jahre später. Da der Autor aber ein heidnischer Neoplatoniker war, darf angenommen werden, dass er nicht ausgerechnet auf biblische Quellen (Matthäus) zurückgreift; es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden.

Stattdessen markiert er sein Zitat als ein Bonmot des Augustus anlässlich der Einweihung des Augustusforums (2 v.Chr.).

Vorangegangen war die bewundernde Äußerung des Vettius bezüglich des Forums mit den Worten: "Dies ist wahrhaftig ein Denkmal, um seinen Vater zu ehren."
Daraufhin gab Augustus folgende Erwiderung (gemäß Macrobius Ambrosius Theodosius):

https://archive.org/details/SaturnaliaM ... ?q=Herodes

[11] Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici filium quoque eius occisum, ait, "melius est Herodis porcum esse quam filium."

Zu übersetzen mit:

Da er [Augustus] aber gehört hatte, dass unter den Knaben unter zwei Jahren in Syrien, die Herodes, der König der Juden hatte töten lassen, auch dessen Sohn war, sagte er: "Es ist besser ein Schwein des Herodes zu sein als sein Sohn.

[PeB]

Ich bin nicht vorschnell lieber PeB, ich kenne mich nur ein wenig in der Schrift aus. Und gem. der Schrift hat Gott bei besonders wichtigen Ereignissen immer seine Engel oder Boten beauftragt seine Botschaft den Menschen anzukündigen.

Also: kannst du nachweisen, dass Gott seine Engel oder Boten NICHT beauftragt hat, die "magoi" zu veranlassen, dem Stern zu folgen?

[Heinz Holger Muff]

Ich bin nicht vorschnell lieber PeB, ich kenne mich nur ein wenig in der Schrift aus. Und gem. der Schrift hat Gott bei besonders wichtigen Ereignissen immer seine Engel oder Boten beauftragt seine Botschaft den Menschen anzukündigen.

Also: kannst du nachweisen, dass Gott seine Engel oder Boten NICHT beauftragt hat, die "magoi" zu veranlassen, dem Stern zu folgen?

Was soll das denn jetzt? Hätte Gott es getan stände es garantiert in der Bibel. Steht dort aber nicht.

[Helmuth]

Insofern würde ich relativieren: für die betroffenen Familien wird dieses Ereignis lange, lange Zeit fürchterlich und bedrückend gewesen sein, aber in der Geschichte hätte dieser Kindermord nicht einmal eine Fußnote eingenommen, wenn nicht Matthäus darüber geschrieben hätte.

Lukas war aber auch das bekannt:

Es waren aber zur selben Zeit etliche eingetroffen, die ihm von den Galiläern berichteten, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.

Bzw. das:

Oder jene achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und sie erschlug, meint ihr, dass diese schuldiger gewesen sind als alle anderen Leute, die in Jerusalem wohnen?

Wie immer du relativierst. Davon wusste z.B. wiederum Lukas und Matthäus nicht. Ein Kindermord an einer ganzen Stadt hat aber eine größere Dimension und damit auch ein ganz andere politische Wirkung. Da hätten m.E. die Römer sogar interveniert, wenn schon nicht dokumentiert in ihren Analen.

Nebenbei: Warum weinen Frauen in Rama, wenn Kinder in Bethlehem ermordet werden? Was kommt nun wieder für ein theologischer Topfen um das zurechtzubiegen?

[PeB]

Was soll das denn jetzt? Hätte Gott es getan stände es garantiert in der Bibel. Steht dort aber nicht.

Es stünde genau dann in der Bibel, wenn die Überlieferung an den Autor Matthäus gelangt wäre. Wenn Matthäus aber keine Kenntnis von dem Vorgang hatte, steht es auch nicht in der Bibel.

Ich will mich ja gar nicht darauf versteifen, aber deine Aussage, Engel seien NACHWEISLICH nicht tätig gewesen, ist eben unrichtig. Richtig wäre zu sagen: wir wissen nicht, wer oder was die "magoi" veranlasste, den Heiland zu suchen.

Gemäß der hier dargelegten Wortbedeutung von "magoi" ist außerdem immer noch denkbar, dass es sich bei ihnen um jüdische Gelehrte aus dem Osten gehandelt hat, die aufgrund der Prophezeiung Bileams (und womöglich auch auf göttliche Weisung hin) nach Jerusalem gereist sind.

Es macht einfach keinen Sinn anzunehmen, dass heidnische Astrologen 1000 km weit gereist sind, nur um dem neugeborenen König eines unbedeutenden Landes Gold, Weihrauch und Myrrhe vorbeizubringen. Die Motivation für ein solches Unternehmen muss fast zwangsläufig religiöser Natur sein.

[PeB]

Wie immer du relativierst. Davon wusste z.B. wiederum Lukas und Matthäus nicht.

Weil Lukas andere Quellen hatte als Matthäus!

Das Lukas-Evangelium erwähnt beispielsweise, dass Jesus während der ersten römischen Volkszählung in Judäa auf die Welt kam. Die erste nachweisbare Provinzzählung unter Publius Sulpicius Quirinius in der Provinz Judäa fand jedoch erst im Jahr 6 n. Chr. statt, also ein Jahrzehnt nach dem Tod des Herodes. Zu dessen Lebzeiten war Judäa noch nicht einmal Teil der römischen Provinzial­ordnung.
Wie gehst du denn damit um? Genauso kritisch wie bei Matthäus? Oder bist du hier nachsichtiger?

[Heinz Holger Muff]

Ich will mich ja gar nicht darauf versteifen, aber deine Aussage, Engel seien NACHWEISLICH nicht tätig gewesen, ist eben unrichtig. Richtig wäre zu sagen: wir wissen nicht, wer oder was die "magoi" veranlasste, den Heiland zu suchen.

Lieber PeB,
es ist das letzte mal, dass ich dir hier antworte. Glaubst du wirklich der allwissende allmächtige Gott hätte außer seinen Engel auch noch "maggoi" (wer das auch immer waren) beauftragt seinen Sohn ausfindig zu machen? Meinst
du wirklich er hätte nicht die Folgen dieser Beauftragung "VORHER" gewusst? Glaubst du wirklich er hätte die beschwerliche Flucht von Maria-Joseph und das neugeborene Kind nach Ägypten u. die damit verbundene Todesgefahr mit einem Achselzucken zu Kenntnis genommen? Das magst du glauben ich aber glaube es nicht.

[PeB]

es ist das letzte mal, dass ich dir hier antworte.

Schade.

Glaubst du wirklich der allwissende allmächtige Gott hätte außer seinen Engel auch noch "maggoi" (wer das auch immer waren) beauftragt seinen Sohn ausfindig zu machen?

Meinst du, Gott musste seinen Sohn "ausfindig" machen lassen? Ich denke, er wusste, wo er war.

Nein, was ich meine ist Folgendes:
Wenn Engel den Hirten gesagt haben: geht zur Krippe, dort liegt das Kind, das euer Retter ist, in Windeln gewickelt - warum soll dann nicht ein Engel Gottes den "magoi" gesagt haben: folgt dem Stern, dann findet ihr das Kind, das euer Retter ist, in Windeln gewickelt.

Diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen, nur weil sie nicht überliefert ist, ist falsch.

Du machst den gleichen Fehler wie Michael, indem du aus dem Fehlen einer Überlieferung gleich das Gegenteil des Sachverhaltes schließt.

Für mich stellt es sich so dar: einige Gelehrte aus dem Osten suchen in Israel nach dem König der Juden (Titel über dem Kreuz). Was sollte sie dazu veranlassen, es sei denn sie sind selber Juden oder stehen dem jüdischen Glauben nahe.

Oder stellst du dir das so vor: während einer Sauftour einiger babylonischer Astro-Mystiker sagt einer: ey, ich hab gehört, es soll da in Jerusalem demnächst ein neuer König geboren werden. Lass uns mal schnell hinlaufen und ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe hinbringen.

Absurd, oder?

[Otto]

Wir glauben beide nicht, so hoffe ich, an Astrologie.

Nein.

Du sagst auch, dass Gott das nicht geführt hat.

Höchstwahrscheinlich nicht.

Dennoch ist es für dich real passiert, zwar nicht als astrologische, aber dann als eine astronomische Führung. Wenn es aber nicht Gott war, welche Macht bringt nun einen Stern zum "Stillstand"?

Nicht so kompliziert denken. Es muss kein echter Stern gewesen sein. Ein echter Stern fährt nicht Achterbahn, er bleibt nicht stehen… Warst du schon mal im Planetarium? Lauter unechte Sterne welche von den echten nicht zu unterscheiden sind…

Ich kenne kein andere, die das könnte. Und was bedeutet konkret "Stillstand"?

Satan hat viele Tricks auf Lager

Doch hinter der Gegenwart des Gesetzlosen steht Satan, und er arbeitet mit allen möglichen mächtigen Taten und lügenhaften Zeichen und Wundern 

Nun erkläre mir wie genau das funktionert, dass der Stern "steht".

Siehe oben

Einfach den gesunden Menschenverstand mal einschalten.

Eben. Mein Menschenverstand sagt mir, ein echter Stern kann es nicht sein, also ist es eine Täuschung.

Konrete Frage 1: Wie genau erkennen die Magoi, dass der Stern sich nicht mehr bewegt, um ihn als stillstehen zu erfassen? Wie lange muss man beobachten?

Kann ich nicht sagen, müsste spekulieren..

Und die zweite Überlegung ist die. Den Ort Bethlehem zeigt ihnen der Stern gar nicht an, den erfahren sie über die Schriftgelehrten bzw. Herodes.

Habe ich doch geschrieben. Den Grund dazu auch…

Also zogen sie nach Bethlehem auf der normalen Verkehrsroute. Dort angekommen findest du so etwas wie ein kleines Haufendorf vor. Verteilte Häuser links und rechts.
Konkrete Frage 2: Auf welches Haus achtest du nun konkret? Du musst ja zuerst feststellen, dass der Stern steht. Dazu darfst du dich aber nicht mehr bewegen.

Der Annahme nach es ist kein üblicher Stern sondern etwas das wie ein Stern aussieht: Wir kennen nicht seine Form und die "Flughöhe". Wäre damals eine Flugdrohne in 150 m Höhe vor den Astrologen mit einer 750 Lumen Cree-Taschenlampe auf ihren „Bauch“ bestückt geflogen und über das bestimmte Haus angehalten, hätte doch wunderbar funktioniert.

Das sind aber einfache stinknormale technische Überlegungen. Satan- der „Lenker“ des „Sterns“-kann es viel besser, er braucht auch keine Drohne dafür..

Für mich technisch unmöglich, es sei denn, es wäre tatsächlich Gott der Führer, nur dann ginge das.

Oder es wäre ein Möchtegern-Gott der Führer…

Für mich steht auch das Wort Gottes über dem Verstand und ich soll mich nicht auf ihn allein verlassen,

Gott möchte dass wir sein Wort verstehen. Das Argument wir können Gott nicht erfassen, teile ich nicht mit.

Aber eines macht der HG dabei nicht, und das wird übersehen. Er schaltet den Verstand nicht aus, sondern er korrigert lediglich die falsche Denkweise.

Einverstanden. Ich erlaube mir dazu einen Verbesserungsvorschlag zu äußern: Du versuchst oft die „falsche Denkweise“ zu „korrigieren“, indem du Teile der Bibel (Gottes Wort) in frage stellst. das was du mit dem armen Matthäus machst, ist (meiner Meinung nach)der falsche Weg „falsche Denkweisen“ zu korrigieren.

Die Bibel ist zu 99,99 % erhaben über jeden Verdacht. Nicht wir, korrigieren die Bibel, sondern Sie uns. Wenn es anders wäre, hätten wir keine Referenz.

Wenn du nun die technisch bessere Erklärung hast, die mein analytisches Denken als fehlerhaft aufzeigt, dann bitte ich gerne um deine nähere Ausführung.

Ich will nicht deine Denkweise als fehlerhaft aufzeigen. Mein Verständnis des Wortes Gottes, sagt mir das wir in der Geschichte mit den „Sterngucker“ und dem Stern von Bethlehem den vereitelten Plan Satans sehen die Hoffnung für die Menschheit (Jesus) bevor er sich wehren kann zu vernichten..
Wer ein paar Punkte davon für sich nimmt ist gut, wer nicht, auch gut…

[PeB]

Nebenbei: Warum weinen Frauen in Rama, wenn Kinder in Bethlehem ermordet werden? Was kommt nun wieder für ein theologischer Topfen um das zurechtzubiegen?

Lies mal, wie es bei Jeremia weitergeht. Was der Herr sagt. Und was womöglich dann auch die Antwort auf die Theodizeefrage bezüglich des Kindermordes sein könnte.