Kontinuität von AT und NT

[Hiob]

Der Hiob geht von folgender Situation aus: es kann unter gar keinen Umständen ein Verschulden bei dem Nachbarn vorliegen.

Auch das kann sein: Der Nachbar hat vorher meine Erdbeeren geklaut oder meine Frau erschlagen. - Aber wenn Du diese Schiene fährst, kann man diese entschärfen, wenn man die Geschichte umschreibt in: Du tötest das Kind Deines Nachbarn, weil der Nachbar was angestellt hat. - Was wäre dann Dein Urteil?

Stellen wir uns nun vor, dieser Nachbar, mein Vergewaltiger, versucht sich an mir ein weiteres Mal und diesmal schlage ich ihn tot. Das wäre meine Geschichte, für Joshua und mich.

Für Dich ja - das wäre Notwehr. - Für joshua nicht, weil es so etwas wie vorbeugende Notwehr eigentlich nicht gibt.

Eine Visitinkarte deines Geistes, ich bin immer noch untröstlich.

Vielleicht sollten wir eines vereinbaren: Wir wollen nicht UNSERE Interpretationen zu Lasten des anderen gehen lassen. - Mit anderen Worten: Das ist vielleicht in Deinem Weltbild-Gefüge meine Visitenkarte, aber nicht in meinem.

Für den ausgiebigen Rest deiner Bemühungen würde ich dich doch gerne bemühen, entsprechende Stellen in der Bibel zu nennen.

Wir sollten zuerst in den eigenen Geist gucken, um darin die eigenen Grundlagen zum Verstehen der Bibel zu fixieren.

sie ist so symptomatisch für das Durcheinander deines obigen Posts.

Das ist kein Durcheinander, sondern in meiner geistlichen Struktur absolut klar. - Aber ich entnehme Deiner Äußerung, dass Du mit der Vielschichtigkeit der Beurteilungsebenen nichts anfangen kannst. - Dann wird es allerdings schwierig. Denn dann kann man sagen: "Israeliten sollen ins Gelobte Land nach Gottes Willen - da sitzen aber schon welche - wenn man die dann totschlägt, ist es gut, weil die Israeliten ins Gelobte Land sollen". - Und schon ist die Sache bequem rund.

Aber so ist es nicht. - Wenn man Begriffe wie Gott, Mensch, Sünde, Tod, etc. geistlich angemessen bewerten will, muss man mehr in der Tiefe einsteigen.

[Canon]

Der Hiob geht von folgender Situation aus: es kann unter gar keinen Umständen ein Verschulden bei dem Nachbarn vorliegen.

Auch das kann sein: Der Nachbar hat vorher meine Erdbeeren geklaut oder meine Frau erschlagen. - Aber wenn Du diese Schiene fährst, kann man diese entschärfen, wenn man die Geschichte umschreibt in: Du tötest das Kind Deines Nachbarn, weil der Nachbar was angestellt hat.

Entschuldige, aber wer, bitte schön tut so etwas? Dein Geist gebiert Dinge, die ich bei Joshua nicht erkennen kann und auch nicht bei Gott, nicht einmal bei Menschen. Warum sollte ich mich mit solchen "Kram" auseinandersetzen. Joshua und seine Geschichte...

Deine Schiene, behalt sie dir Auch auf biegen und brechen, mit Tiefgang hat das nichts zu tun. Tiefgang ist es, zu erkennen, warum der Gehorsam und Gott ein unabdingbares Zusammengehören ist. Du bist mit keinem einzigen Gedanken auf meine Sicht eingegangen, allein du machst aus meinem Deines und entfremdest meines in deines, das kann niemand stemmen

LG Canon

LG Canon

[Helmuth]

Ich freue mich mittmachen zu dürfen, eine Herausforderung.
In diesem Sinne: grüß euch Gott

Herzlich willkommen, Newcomer, im Club der Toten Worte.
Ich freue mich über frischen Wind.

Hiob muss sich für den Vorwurf des Michael, Gott sei ein Mörder, herauslavieren.

Nur wenn er es persönlich nimmt. Er weiß, dass es nicht gegen ihn gerichtet ist. Ich rede allgemein. Die Annahme, der Tötungsbefehl ginge von Mose, Josua oder Samuel aus, führt zwangsläufig zu dem Vorwurf des Genozides. Menschen, die fest im Humanismus verankert sind, tun das auch, aber so denken nun mal Heiden, die Gott nicht kennen. bzw. bildet es für sie eine klare Absage an Gott.

Und sie wollen dich sogar schlagen mit dem 6. Gebot: Du sollst nicht töten. So hat man mich auch jahrelange drangekriegt, bis ich herausgefunden hatte, dass es nicht „töten“ sondern „morden“ heißt. Unverständlich bleibt, warum der ÜS-Fehler kaum Beachtung in den gängigen Revisionen der Bibel-ÜS findet.

So haben sich viele Christen davon auch nicht gelöst, was der Humanismus ja unterstützt. Es wurde auch die Todesstafe in etlichen Ländern unter seinem Einfluss abgeschafft. Nun ist es völlig unangenehm für sie, was ihre Denkweise dann konsequenterweise zu bedeuten hat. Es steht an den Stellen im AT tatsachlich, dass JHWH das Töten beauftragt.

Ich habe mich rechtzeitig von dem falschen Geist befreit, das war auch ein Kampf, aber ich bin den Dämon losgeworden. Klar, dass mich seine Kumpani fortan damit angreifen, und das auch teils von Christen, die ihr fleischliches Denken und Handeln nicht aufgeben wollen.

[Hiob]

Entschuldige, aber wer, bitte schön tut so etwas?

Alle werden inklusive „Greise und Kinder“ (Jos. 6,21) getötet. - Dasselbe passiert auch bei den Amalekiten.

Warum sollte ich mich mit solchen "Kram" auseinandersetzen.

Weil's im AT steht.

Tiefgang ist es, zu erkennen, warum der Gehorsam und Gott ein unabdingbares Zusammengehören ist.

Habe ich versäumt Dich zu fragen, was "Gehorsam" aus Deiner Sicht ist? Eher eine Entscheidung ("Dafür habe ich mich entschieden - da muss ich jetzt durch" - siehe Militär)? Oder eher ein geistliches Bedürfnis ("Ich spüre etwas, was bei mir geistliche Bedürfnis nach mehr auslöst - ich vertraue als Gott, selbst wenn es weh tut" - dafür wäre mein Namenspatron "Hiob" ein gutes Beispiel) ?

[Canon]

Ausdruck von Konsequenz und Forderung des (absoluten) Gehorsams.

Auch hier: Was IST für Dich Gehorsam? - Etwas Blind-Zwanghaftes oder Erfüllung eines eigenen Bedürfnisses?



Hallo Hiob

Die Kontinuität erkennen wir im Gehorsam Jesu gegenüber seinem Vater. Um Gott sein Erlösungswerk geschehen zu lassen, ja, zu seiner Satisfaction, ist mein Gehorsam gegenüber seinem Wort, welches er mir ganz persönlich durch seinen Heiligen Geist erklärt, nötig. Worin liegt dein Problem? Im Humanismus? Meinst du ein irdischer Tod () als Abgeltung nicht zulässig? Sünde als Schuldverstrickung, unseperabel, Gericht zur Gnade, Freiheit durch Gehorsam. Wo redet, ich bitte dich, Gott von einem Kadaver Gehorsam? Sind seine Wege nicht viel höher? Braucht es da keinen Gehorsam? Nein, braucht es nicht, es braucht den Geist des Menschen, der sich entwickelnd in die Tiefen des Glaubens eintaucht. Es braucht den Gehorsam, ich bin ein Schaf. Ein Kind. Ein Mündel. Eine Sünderin. Eine Täterin. Ein Opfer. Ein Täter. Allen voran bin ich ein geliebtes Kind Gottes. Da ist das Geheimnis zu finden. In der Liebe.

Du kannst ohne Liebe auch die Geschichte Joshuas nicht verstehen. Du kommst zu gar keiner Lösung, oder? Wie ist die Lösung zu deiner Geschichte?! Ich höre!

LG Canon

[Canon]

Entschuldige, aber wer, bitte schön tut so etwas?

Alle werden inklusive „Greise und Kinder“ (Jos. 6,21) getötet. - Dasselbe passiert auch bei den Amalekiten.

Warum sollte ich mich mit solchen "Kram" auseinandersetzen.

Weil's im AT steht.
Hallo Hiob
Du reduzierst die Geschichte auf deine gefärbte Sicht. Das ist verständlich, wer tut das nicht, es ist nur so, da kann man sich auch irren, in diese Fall irrst du dich. Das steht da so nicht (separiert) .

Wenn durch den bösen Tod Jesu das Gute, die Erlösung, die Vergebung der Sünden geschieht, dann ist dieser Tod zu verherrlichen, wenngleich der Urgrund, das Töten Jesu, das Ergebnis davon ist, dass der Mensch so böse ist, dass er seinen eigenen Gott tötet. Aus Liebe zu den Menschen geschieht dieses.

Venn die Amalektiter starben, um die Heilsgeschichte zu bewegen, dann wird ihr Lohn größer sein, als der, den welchen derjenige erhält, der einem seiner Kinder ein Glas Wasser zu trinken bekommt. Mache dir keine Sorgen, alle Tränen werden vergessen sein. So steht es geschrieben.

Eine Geschichte für dich: wenn das Schiff nicht sinkt, so bald 100 von 1000 das Vehikel verlassen, welchen Lohn erhalten sie? Werden sie freiwillig springen, oder muss der Kapitän diesen Entscheid treffen? Trifft er ihn? Gott schon. Was sagt Jesus dem Pilatus? Hast du kein Vertrauen in die Ewigkeit? Hat das Hier ein solches Gewicht? Dann sieh zu, dass du Kriege und Menschenhandel zu vermeiden suchst. Wenn dich das Mitleid so beutelt.

LG Canon

uups, alles grün.

[Canon]

Ich freue mich mittmachen zu dürfen, eine Herausforderung.
In diesem Sinne: grüß euch Gott

Herzlich willkommen, Newcomer, im Club der Toten Worte.
Ich freue mich über frischen Wind.

Hiob muss sich für den Vorwurf des Michael, Gott sei ein Mörder, herauslavieren.

Nur wenn er es persönlich nimmt. Er weiß, dass es nicht gegen ihn gerichtet ist. Ich rede allgemein. Die Annahme, der Tötungsbefehl ginge von Mose, Josua oder Samuel aus, führt zwangsläufig zu dem Vorwurf des Genozides. Menschen, die fest im Humanismus verankert sind, tun das auch, aber so denken nun mal Heiden, die Gott nicht kennen. bzw. bildet es für sie eine klare Absage an Gott.

Wenn dies der Fall wäre, dann hätte Gott keine Kinder. Dazu führt es. Gottes Kinder gottfern darzustellen, dagegen wehre ich mich.

Wie kämen sie dazu von sich aus dergleichen zu tun. Dann hätte Hiob einen Grund, sich zu beschweren. Er unterschätzt Gott und sein Volk. Wen er wählt, den wählt er. Propheten ohne Gott sind falsche Propheten, wir erleben Joshua nicht Gott fern. Wer dies nicht erkennt, lässt seinem eigenen Denken Zugang zur Bibel, dort vermischt sich dann das Ich geprägte mit dem Gott geprägten. Wer das nicht glauben mag, was die Bibel hergibt, soll es lassen. Eine Sache des Heiligen Geistes.

Da Gott kein Mörder ist, sind Joshua keine Kinder Gottes. Sie haben allseitig versagt, so die Sicht dieser Menschen. Das ist blind geredet, sie sehen es nicht. Ich habe Joshua noch nie so gesehen oder gelesen, wie ich das jetzt hier bei Hiob vorgestellt bekommen haben.

Habe aber erkannt, glaube ich, worum es ihm geht: Gott kann keine Menschen opfern (Amalektiter) opfert sie aber doch (Judas) . Er soll das mal klarer darstellen, im Grunde verstehe ich seinen Gedankengang, also, die Richtung. Insbesondere die Schuldfrage klären Das lol gilt allen Beteiligten, also Judas, Joshua und Gott.

LG Canon

LG Canon

[Hiob]

Die Kontinuität erkennen wir im Gehorsam Jesu gegenüber seinem Vater.

Deshalb frage ich Dich, was Du unter "Gehorsam" verstehst - zwei Möglichkeiten habe ich Dir angeboten.

Worin liegt dein Problem?

Im Verständnis dessen, was mit "Gehorsam" gemeint ist. - Mit "Humanismus" hat das nichts zu tun.

Meinst du ein irdischer Tod () als Abgeltung nicht zulässig?

Für Gott ist alles zulässig ("Der Herr hat es gegeben, der Herr hat es genommen") - dazu braucht es keiner "Schuld-" Begründung.

es braucht den Geist des Menschen, der sich entwickelnd in die Tiefen des Glaubens eintaucht.

Das ist gut. - Und wie sollten die Völker, die das Gelobte Land "besetzt" haben, "sich entwickelnd in die Tiefen des Glaubens" eingetaucht haben? Haben sie was falsch gemacht? (Nach meinem Verständnis müssen sie nichts falsch gemacht haben, um den Tod zu finden - aber Du klingst so, als hätten sie etwas falsch gemacht haben MÜSSEN, um von Josua weggeräumt zu werden.

Du kannst ohne Liebe auch die Geschichte Joshuas nicht verstehen. Du kommst zu gar keiner Lösung, oder?

Doch - tue ich. Ich habe dies erklärt mit den unterschiedlichen Ebenen von Gott und Mensch. - Gerne auf Wunsch nochmal.

Dass man das, was man heute völkerrechtlich als Völkermord bezeichnet, nur mit dem Begriff "Liebe" verstehen könne, wird k(aum)einer verstehen. - In einem GAAAAANZ weiten Sinne UND wenn man Allversöhner ist, geht es - aber diese Grundhaltung kann ich bei Dir nicht erkennen.

Venn die Amalektiter starben, um die Heilsgeschichte zu bewegen, dann wird ihr Lohn größer sein, als der, den welchen derjenige erhält, der einem seiner Kinder ein Glas Wasser zu trinken bekommt. Mache dir keine Sorgen, alle Tränen werden vergessen sein. So steht es geschrieben.

Das ist interessant - dann (ich revidiere mich) siehst Du ähnlich wie ich. - Ja - wenn man bei den Amalekitern unterstellt, dass ihr Tod ein heilsgeschichtlich notwendiger Tod ist und sie ins Leben führt UND wenn man diesen Gedanken generalisiert, stimme ich Dir zu. - Frage mal unsere Mit-Diskutanten, ob dieser Gedanke geteilt wird - ich bin gespannt.

[Canon]

Meinst du ein irdischer Tod () als Abgeltung nicht zulässig?

Für Gott ist alles zulässig ("Der Herr hat es gegeben, der Herr hat es genommen") - dazu braucht es keiner "Schuld-" Begründung.

Venn die Amalektiter starben, um die Heilsgeschichte zu bewegen, dann wird ihr Lohn größer sein, als der, den welchen derjenige erhält, der einem seiner Kinder ein Glas Wasser zu trinken bekommt. Mache dir keine Sorgen, alle Tränen werden vergessen sein. So steht es geschrieben.

Das ist interessant - dann (ich revidiere mich) siehst Du ähnlich wie ich. - Ja - wenn man bei den Amalekitern unterstellt, dass ihr Tod ein heilsgeschichtlich notwendiger Tod ist und sie ins Leben führt UND wenn man diesen Gedanken generalisiert, stimme ich Dir zu. - Frage mal unsere Mit-Diskutanten, ob dieser Gedanke geteilt wird - ich bin gespannt.


Hallo Hiob
Michael hat schon einmal nicht geantwortet. Hiob ich beschränke mich hier auf den Abschnitt, weil wir hier eine Schnittmenge haben.

Was ist dein Problem, fragte ich dich. Und meinte dies. Dazu kann ich hinzufügen, dass mein Erkenntnisstand der folgende ist.

Gott ist Gott. Auf ihn ist Verlass. Er ist unumstritten nicht böse.

Im Tode der Amalektiter liegt der Same der Gottesschau. Gott sieht in die Tiefen des Herzens. Der Genosse, welcher mit Lust mordet, den sieht Gott als Mörder mit Lust. Denjenigen, der dieses tut, weil durch Gott befohlen, hadert und gar weint, sich grämt umd fleht, den sieht der Herr allemal. Er sieht den Amalektiter, der Gott hasst und den Amalektiter, der spricht, Herr, nimm mich meiner an. Gott sieht im Extremen den Menschen. Ok, das ist mein Erkenntnisstand. Dem könnte, ja müsste ich noch die Hülle und Fülle zufügen. Das kannst du oder ein anderer schließlich auch und ja, sollte sogar.

Zum Gehorsam habe ich weiter oben geantwortet.

[Hiob]

Gott ist Gott. Auf ihn ist Verlass. Er ist unumstritten nicht böse.

Alles richtig - noch mehr: Es ist logisch unmöglich, dass er böse ist.

Der Genosse, welcher mit Lust mordet, den sieht Gott als Mörder mit Lust. Denjenigen, der dieses tut, weil durch Gott befohlen, hadert und gar weint, sich grämt umd fleht, den sieht der Herr allemal.

Auch hier: Zustimmung. - Aber das heißt nicht, dass die Amalekiter Lustmörder waren und Josua ein sich grämender Mörder - es kann genauso umgekehrt gewesen sein. - Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Ob heilsgeschichtlich Gutes durch Menschen-Gutes oder durch Menschen-Böses zustandekommt, ist komplett irrelevant. - Konkret: Jesu Erlösungs-Tat ist heilsgeschichtlich gut - das heißt nicht, dass Judas' Handeln gut war (das behauptet auch keiner). - Es heißt in Bezug auf Judas NICHTS. - Man muss heilsgeschichtliche Ebene und die Ebene persönlicher Schuld kategorial trennen, sonst kommt man in seinem Urteil in Teufels Küche.

Zum Gehorsam habe ich weiter oben geantwortet.

Ich habe aber noch keine Qualifizierung des Wortes "Gehorsam" von Dir gehört. - Oft sprechen Christen, dass Gehorsam eine Entscheidungs-Tat des Menschen sei - das erinnert mich ans Militär ("Du hast Dich zum Militär gemeldet - jetzt hast Du diszipliniert zu sein"). - Persönlich sehe ich es so, dass Gehorsam Folge der Erkenntnis ist, dass "Dein Wille geschehe" GUT ist.