Judenmission

[Helmuth]

Verstehe ich. Wäre trotzdem interessant gewesen, diesen Hintergrund zu erfahren.

Möglicherweise meldet er sich hier mal an. Ich gehe davon aus, dass er hier mitliest. Schon allein deshalb muss ich dafür Sorge tragen keinen Stuss zu schreiben.

Das betrifft nicht nur seine Person, sondern auch was meine Auffassung zu den rabbinischen Lehren anbelangt. Unabhängig davon habe ich natürlich meine eigene Auffassung, da ich mir sein YouTube Video recht aufmerksam angehört habe. Aber Kenner der Materie sind keine Fehler.

Rabbi Singers Rhethorik finde ich sehr gut, und würde er die Wahrheit transportieren, wäre seine Art vorzutragen eine gute Methode. So hat es aber am Ende doch nur eine manipulative Wirkung.

Die funktioniert folgendermaßen:

Die Grundprämisse wird anfangs gegeben und nicht weiter in Frage gestellt. Sie lautet, es handle sich weder um Gottes noch um Jesajas Wort. Darauf baut er die weitere Auslegung auf. Es denkt später keiner an diese Prämisse, denn er lenkt sofort auf die Schiene, es reden nun die anderen, und Jesaja schreibt bloß nieder, was wir (die gentiles) einmal behaupten werden bzgl. des Messias.

Ein kluger Trick, denn auf Rabbi Singers Weise bleibt Jesaja ein Prophet, der weissagt, was wir reden werden, Ich gebe ehrlich zu, ich bin anfangs ebenfalls darauf reingefallen, bis mir der Gedanke kam, warum denn auf einmal das nicht mehr Gottes Wort sei. Dann machte es "klick".

Dadurch dichtet er dem Wort Gottes einen Wahrsagegeist an. Um Rabbi Singer in Schutz zu nehmen sage ich, dass er das möglicherweise nicht vorsätzlich macht, er glaubt wahrscheinlich wirklich an seine These. Daher soll ihm Jesus das einmal erklären, es sei auch nicht weiter meine Sache. Ich sehe halt nur, wie bestimmte Geister agieren.

Selbstverständlich ist Jesaja 52-53 Gottes Wort, oder zumindest das Wort des Jesajas des Sohnes des Amoz, an den das Wort Gottes erging. Das wird einfach gleich zu Beginn geklärt:

Dies ist die Offenbarung, die Jesaja, der Sohn des Amoz, über Juda und Jerusalem geschaut hat in den Tagen Ussijas, Jotams, Ahas’ und Hiskias, der Könige von Juda:

Was die Schrift "Offenbarung" tituliert ist Gottes Wort. Es bedeutet nicht, dass auch eigene Gedanken und Reden dabei sind, was aber im Kontext von Kap 52-53 wirklich nicht anwendbar ist. Hierin kann sich der Rabbi von mir aus seinen Schwanz abbeißen, nur um andere überzeugen zu wollen, es ändert nichts.

[Corona]

Hi Michael

Der Rabbiner erzählt ja nur, was die jüdische Meinung zu Jes 53 ist, weil er immer wieder damit konfrontiert wird. Er ist ja nicht der einzige, der dies so vertritt.

Du hast nun mal eine andere Lesart dazu. Mit dem kann man leben, auch wenn du noch so darauf pochst recht zu haben, wie die Könige am Ende Jes 52.

[Corona]

Hi Michael

Der Rabbiner erzählt ja nur, was die jüdische Meinung zu Jes 53 ist, weil er immer wieder damit konfrontiert wird. Er ist ja nicht der einzige, der dies so vertritt.

Du hast nun mal eine andere Lesart dazu. Mit dem kann man leben, auch wenn du noch so darauf pochst recht zu haben, wie die Könige am Ende Jes 52.

In welchem Fall der Lesart wäre das Erstaunen grösser auf der Welt.
Jüdisch oder christlich?

[Kingdom]

Weiters, der Leidensknecht sei keine Einzelperson, sondern Israel gesamt, noch dazu das unhaltbare Argument, Gott selbst rede dabei gar nicht. Dafür lebe das Volk in der Diaspora unseretwegen leidend und nicht wegen der eigenen Verbrechen gegen Gott.

Hallo Michael

Gott redet schon an verschiedenen Stellen bei den Propheten auch von Israel als ganzes aber gewissen Stellen geht wirklich gut hervor das eben der Gesalbte gemeint ist und nicht das Volk. Bei Jesaia 53 gibt es zuviele Stellen die gegen das Volk als gesamtes sprechen.

Zudem den Heiden die Verantwortung zu geben das Israel in der Diasopora befindet, man nur wenn man die Tora nicht kennt und was sie über Segen und Fluch aussagt. Kein Heide und Götzendiener hat Macht über Israel, wenn Israel treu ist. Die Diaspora wird mehrmals dem Volk verkündet durch die Propheten, als Folge der eigenen Ungehorsamkeit.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Esel reiten sollte kein Hindernis sein, für Israeliten.

Hallo Corona

Dieses Ereignis hat sich bereits erfüllt, durch die Ablehnung des Königs, verschiebt sich der Rest auf das zweite kommen und das unterscheidet sich wesentlich vom ersten kommen.

Lg Kingdom

[Israel]

Shalom Ihr beiden

In Kapitel 52 spricht Jesaja das Israel von Assur grundlos bedrückst wird. Das Exil haben die Israeliten selber verschuldet, aber das gibt niemandem das Recht, sie im Exil zu bedrücken.
Alle Bedrücker kamen zu schanden.

Das ist der Kontext der zu Jesaja 53 leitet, der Tröstung verspricht, und erklärt warum die Israeliten grundlos leiden im Exil.

Wer es versteht der versteht es, und sonst interpretiert ihr halt am Kontext vorbei. Nicht grundlos hat die Kirche das Kapitel 53 so gesetzt, wo es nicht hingehört, aber das ist ein anderes Kapitel, wie die Kirche mit den Texten
umgegangen ist. Nicht umsonst, verstehen immer mehr Leute, auf christl. Seite, den Text so wie wir.

Euer Glaube wird sich ja nicht nur an Jes 53 aufrichten, auch wenn es sich nicht um eine Prophezeiung zu Jesus handelt, oder?

[Helmuth]

Gott redet schon an verschiedenen Stellen bei den Propheten auch von Israel als ganzes aber gewissen Stellen geht wirklich gut hervor das eben der Gesalbte gemeint ist und nicht das Volk.

Wir stimmen völlig überein, was sogar Rabbi Singer anerkennt. Nur dreht er den Sprecher zu den Heiden. Zum ersten Vers „Wer hat unserer Verkündigung geglaubt“ meint er, diese Frage stellen wir Christen an die Juden. Dann folgen die Leidensstellen bis Vers 8. All das sei unsere Predigt, wie wir sie ja verkündigen, aber ab Vers 9-12 übernimmt wieder Gott die Rede und korrigiert das.

Der Dreh es damit als falsche Verkündigung aussehen zu lassen ist kongenial für die jüdische Perspektive, aber auch gotteslästerlich, weil sie so die wichtigste Weissagung auf den Messias übertünchen.

Kein Heide und Götzendiener hat Macht über Israel, wenn Israel treu ist.

Amen, und es ist umgekehrt genauso. Das Prinzip ist Universal, Israel gelangte bloß zuerst in diese Erkenntnis und hatte auch schon den Segen, hat ihn aber durch Untreue verloren. Paulus mahnt in Römer 11 alle gleichermaßen, auf dass sich niemand überhebe. Es ist im Grunde immer nur denen nicht klar, die nicht zur Umkehr bereit sind.

Aber wie du sagst, diese Prinzipen des Segens und des Fluchs, das geht alles bereits aus der Thora hervor.

[Kingdom]

Shalom Ihr beiden

In Kapitel 52 spricht Jesaja das Israel von Assur grundlos bedrückst wird. Das Exil haben die Israeliten selber verschuldet, aber das gibt niemandem das Recht, sie im Exil zu bedrücken.
Alle Bedrücker kamen zu schanden.

Das ist richtig, weil wer das tut der handelt gegen das Gesetz.

Das ist der Kontext der zu Jesaja 53 leitet, der Tröstung verspricht, und erklärt warum die Israeliten grundlos leiden im Exil.

Ja Jesaia ist ein Trost für alle die verloren sind aber wer am Gesetz fehlt der kann unmöglich die Sünden der Welt auf sich nehmen. Oder anders ausgedrückt, wer am Ende selbst Gnade bedarf, der kann unmöglich die Lasten dieser Welt tragen. Aber eines ist sicher durch die Verwerfung haben wir das Heil, wenn die Verwerfung nicht geschehen wäre, dann hätten wir ein Zeugnis, das Zeugnis das die Welt haben wird, wenn sich Sacharia erfüllt.

Wer es versteht der versteht es, und sonst interpretiert ihr halt am Kontext vorbei. Nicht grundlos hat die Kirche das Kapitel 53 so gesetzt, wo es nicht hingehört, aber das ist ein anderes Kapitel, wie die Kirche mit den Texten
umgegangen ist. Nicht umsonst, verstehen immer mehr Leute, auf christl. Seite, den Text so wie wir.

Israel das kann schon sein das Theologen da eine Absicht dahinter hatten. Wie du aber weisst ist ein Mensch der von neuem geboren wird, nicht von Theologen geleitet.

Es gibt mehrer Verse die gegen das Volk Auslegung sprechen einer davon ist auch hier:

Jes 53.11 Darum daß seine Seele gearbeitet hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihre Sünden.


Wenn wir aber schauen was das Volk Israel und Juda selber benötigt am Ende der Tage, dann müssen wir zu Sacharia gehen:

Sach. 13.8 Und soll geschehen in dem ganzen Lande, spricht der HERR, daß zwei Teile darin sollen ausgerottet werden und untergehen, und der dritte Teil soll darin übrigbleiben.
9 Und ich will den dritten Teil durchs Feuer führen und läutern, wie man Silber läutert, und prüfen, wie man Gold prüft. Die werden dann meinen Namen anrufen, und ich will sie erhören. Ich will sagen: Es ist mein Volk; und sie werden sagen: HERR, mein Gott!

In Jesaia 53 lesen wir aber von einem Gerechten Knecht und nicht von einem der am Ende Gnade finden wird und geläutert werden muss.

Euer Glaube wird sich ja nicht nur an Jes 53 aufrichten, auch wenn es sich nicht um eine Prophezeiung zu Jesus handelt, oder?

Sagen wir so, wenn der Glaube sich nur an Auslegungsfragen aufrichten würde, dann hätten wir wenig von der Fülle mitbekommen, die uns geschenkt wurde und wenn wir nicht bis zum Ende warten könnten bis dies geklärt wird, wären wir echt nicht im Frieden unterwegs.

Lg Kingdom

[Israel]

Shalom Kingdom


Wenn Jes 53 sich mit Zephanja einig ist

Zephanja 3:13
[13]Der Überrest Israels wird kein Unrecht tun und keine Lüge reden, und in ihrem Munde wird keine Zunge des Truges gefunden werden; denn sie werden weiden und lagern, und niemand wird sie aufschrecken. -

frage ich mich, ob das nun falsch ist, diese Prophezeiung, oder ob sie Hand in Hand geht.
Was denkst du?

[Kingdom]

Shalom Kingdom


Wenn Jes 53 sich mit Zephanja einig ist

Zephanja 3:13
[13]Der Überrest Israels wird kein Unrecht tun und keine Lüge reden, und in ihrem Munde wird keine Zunge des Truges gefunden werden; denn sie werden weiden und lagern, und niemand wird sie aufschrecken. -

frage ich mich, ob das nun falsch ist, diese Prophezeiung, oder ob sie Hand in Hand geht.
Was denkst du?

Hallo Israel

Wie gesagt Jesaia 53 nimmt Bezug auf jemand der nie Ungerecht war im Gesetz.

Bei Zephania 3.13 ist die Erfüllung desssen, was sich vollziehen wird wenn dies geschehen ist:

Sacharia 13.8 Und soll geschehen in dem ganzen Lande, spricht der HERR, daß zwei Teile darin sollen ausgerottet werden und untergehen, und der dritte Teil soll darin übrigbleiben.
9 Und ich will den dritten Teil durchs Feuer führen und läutern, wie man Silber läutert, und prüfen, wie man Gold prüft. Die werden dann meinen Namen anrufen, und ich will sie erhören. Ich will sagen: Es ist mein Volk; und sie werden sagen: HERR, mein Gott!

Dieses letzte Drittel wird so geläutert, das man keine Lüge mehr finden wird. Joel gibt Auskunft wie das geschehen wird.

Wir lesen auch in Jes 57.17 was der Ist Zustand des Volkes ist und was der Herr tun wird in Vers 18.

Jes. 57.17 Ich war zornig über die Untugend ihres Geizes und schlug sie, verbarg mich und zürnte; da gingen sie hin und her im Wege ihres Herzens.
18 Aber da ich ihre Wege ansah, heilte ich sie und leitete sie und gab ihnen wieder Trost und denen, die über jene Leid trugen.
19 Ich will Frucht der Lippen schaffen, die da predigen: Friede, Friede, denen in der Ferne und denen in der Nähe, spricht der HERR, und will sie heilen.


Jes. 53 dort handelt sich aber um jemanden der Vollkommen ist in allen Dingen der aber als Unvollkommen angesehen wird und der um der Missetat des Volkes geschlagen und verworfen wird.

Schauen wir zurück zu Zephania dort geht es um das Volk das Sündig ist aber geheilt wird Zephanie 3.

11 Zur selben Zeit wirst du dich nicht mehr schämen alles deines Tuns, womit du wider mich übertreten hast; denn ich will die stolzen Heiligen von dir tun, daß du nicht mehr sollst dich überheben auf meinem heiligen Berge.
12 Ich will in dir lassen übrigbleiben ein armes, geringes Volk; die werden auf des HERRN Namen trauen.


Wann dies geschehen wird steht in den Vers 8 und die Ursachen des Frevels stehen in den Versen am Anfang:

Zeph. 3.1 Weh der greulichen, unflätigen, tyrannischen Stadt!
2 Sie will nicht gehorchen noch sich züchtigen lassen; sie will auf den HERRN nicht trauen noch sich zu ihrem Gott halten.
3 Ihre Fürsten sind unter ihnen brüllende Löwen und ihre Richter Wölfe am Abend, die nichts bis auf den Morgen übriglassen.
4 Ihre Propheten sind leichtfertig und Verächter; ihre Priester entweihen das Heiligtum und deuten das Gesetz freventlich.
5 Der HERR, der unter ihnen ist, ist gerecht und tut kein Arges. Er läßt alle Morgen seine Rechte öffentlich lehren und läßt nicht ab; aber die bösen Leute wollen sich nicht schämen lernen.

Du siehst da ist nur einer der Gut ist und das ist der Herr allein und denn der er sandte, der welcher verachtet wurde, verstossen, verspottet wegen der Sünde seines Volkes. Ja auch Heiden spotten IHN und ja sie verachteten auch sein Volk das er erwählte, was auch ein Grosse Sünde ist.

Jes 53 spricht aber nicht von Unvollkommenheit, sondern von einer Vollkommenheit welche die Sünden der Welt tragen kann, dazu ist ein Volk das Sünde tut nicht fähig. Derjenige der aber den Willen des Herrn tat und sein Leben für die Wahrheit in den Tod gab, obschon nichts unrechtes an ihm gefunden wurde, derjenige hat das Gesetz erfüllt, für alle die Schuldig sind.

Deine Zephania spricht von eine Zeitpunkt wenn der Herr mit den Ungläubigen Heiden und den Ungläubigen seines Volkes schon im Gericht war.

Lg Kingdom