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Larson hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 19:08

Philippus hat geschrieben: ↑So 23. Aug 2026, 22:39Römer 13

Röm 13,1-3
1 Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, die sind, sind von Gott verordnet.
2 Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil über sich bringen.
3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der Obrigkeit nicht fürchten? So übe das Gute, und du wirst Lob von ihr haben;

Schon etwas komisch, warum preist hier Paulus die irdischen Mächte, ja selbst deren Urteile findet er in Ordnung, aber jene der Torah, welche wirklich Gottes sind, nicht?
Paulus sollte doch wissen, dass auch Regierungen korrupt sind, dass es Regenten um Macht geht, und weniger um soziale Gerechtigkeit wie in der Torah.

Ist ein bisschen OT, aber wenn solche Bemerkungen geäussert werden.

Ich glaube nicht, daß Paulus die irdischen Mächte preist. Es werden vortreffliche Gewalten angesprochen, das "huperecho exousia" im griechischen Urtext kann so übersetzt werden. Es geht ja um Gewalten, die das gute Werk loben und das böse Werk strafen. Damit ist keine korrupte Regierung gemeint, die das Gegenteil tut. Solche Regierungen sind vom Satan.

Gott will in jedem Land, das Recht gesprochen wird und niemand wird bestreiten, daß richterliche Gewalten und Polizei etwas grundsätzlich schlechtes sind. Auch die Römer hatten so etwas und ich glaube aus den Worten des Paulus zu entnehmen, daß er der Gemeinde empfiehlt, sich dem römischen Recht unterzuordnen, damit sie keinen Schaden erleiden. Das kann man tun, soweit es das Gewissen erlaubt oder keine Gefahr für Leib und Leben besteht, sollten diese Gewalten das Falsche tun. Dann ist wohl eher Flucht angesagt, wie der Herr Jesus in Mt 10 empfielt:

[Mt 10,23] Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt.

Es war wohl unter den Römern nicht erlaubt, jüdisches Gesetz umzusetzen, wenn es um Todesstrafe geht.

Joh 18,31
Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmet ihr ihn hin und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Wir dürfen niemand töten.

Paulus durfte das auch nicht empfehlen, er brauchte es ja auch nicht, weil Gott den mosaischen Bund mit seinen Todestsrafen beendet hat. Er selbst wird richten und bestrafen, wenn die Zeit gekommen ist und bis dahin überläßt er die Völker ihren jeweiligen Regierungen, für welche die Christen des Landes beten sollten.

[1. Tim 2,1-2] Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und würdigem Ernst.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Aug 2026, 11:42 Ich glaube nicht, daß Paulus die irdischen Mächte preist.

Der Text in Röm 13 steht im starken Kontrast zur Abneigung des Paulus gegen die Lehre Gottes. Paulus fordert quasi ein Unterwerfen unter die Obrigkeit und meint, dass diese das Gutes für den Menschen will, was aber bisher noch in keinem Staate wirklich so war. So entstellt er das Bild der irdischen Regierungen, und erkennt nicht die Regierung Gottes.

In der Welt regiert Macht, Einfluss, Gewalt.
Aber Paulus will sich von der Regierung Gottes lösen, welche nun wirklich nur das Gute im Menschen will. Die ganzen Gesetze Gottes sind so aufgebaut, für ein Miteinander und füreinander.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Aug 2026, 11:42 Damit ist keine korrupte Regierung gemeint, die das Gegenteil tut. Solche Regierungen sind vom Satan.

Tja, gibt es nicht korrupte Regierungen? Also alles von Satan, aber Paulus behauptet, sie sind von Gott, auf Anordnung Gottes, welchen wir nicht widerstehen sollen.

Mt 10,23 wäre ein ganz anderes Thema

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Aug 2026, 11:42 Paulus durfte das auch nicht empfehlen, er brauchte es ja auch nicht, weil Gott den mosaischen Bund mit seinen Todestsrafen beendet hat.

Was soll Gott beendet haben? Den Bund mit Mose? Sicher hat Gott diesen Bund nicht beendet, was aber durch Paulus in seinen durchschimmert. Aber Paulus ist ja nicht Gott, hat also nicht die Befugnis, über Gott zu entscheiden.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 28. Aug 2026, 19:31

Tja, gibt es nicht korrupte Regierungen? Also alles von Satan, aber Paulus behauptet, sie sind von Gott, auf Anordnung Gottes, welchen wir nicht widerstehen sollen.

Das ist das Problem, Gott setzt korrupte und menschenverachtende Regierungen ein?

Paulus beschreibt die Charakteristika der Obrigkeit. Erfüllt eine Gruppe Menschen diese Bedinungen nicht, ist sie keine Obrigkeit, auch wenn sie von anderen so gesehen wird und sich selbst als Obrigkeit auslobt.
Obrigkeit ist von Gott eingesetzt zur Bestrafung der Bösen und Belohung der Guten. Da wo gute Menschen bestraft und böse Menschen gehätschelt werden, hat man es nicht mit Obrigkeit zu tun, sondern mit anmaßender und korrupter Räuberbande. (vgl. Coronadiktatur und Inhaftierung von guten Leuten und Belohnung von Denunzianten und Duckmäusern).
Darum sind einige Kreise z.B. der BRD-Regierung keinesfalls Obrigkeit. Das gilt nicht für alle, aber für leider recht viele; Räuber, die hinter Schloß und Riegel gehören.
Wenn Paulus sagt, daß alle Obrigkeit von Gott eingesetzt ist, dann ist damit nicht die Mafia gemeint, sondern die, die per Definition Gott dienen, indem sie genau das tun, wozu Gott sie eingesetzt hat.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 26. Aug 2026, 11:42 Es geht ja um Gewalten, die das gute Werk loben und das böse Werk strafen. Damit ist keine korrupte Regierung gemeint, die das Gegenteil tut. Solche Regierungen sind vom Satan.

Römer 13, die X-te nun. Aber gerne, war ja schon lange nicht mehr dran. Und Klappe, Szene ab!

Deine Erklärung zeigt mir, dass das dem zugrundeliegende Prinzip möglicherweise nicht verstanden worden ist. Paulus spricht von Gott, der Dinge setzt. Damit darf der Blickwinkel nicht auf den Menschen fallen. Man muss das zunächst voneinander unabhängig sehen, was jeder aus seinem Blickwinkel macht.

Abischai ist dafür ein Musterbeispiel:

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 29. Aug 2026, 23:21 Erfüllt eine Gruppe Menschen diese Bedinungen nicht, ist sie keine Obrigkeit, auch wenn sie von anderen so gesehen wird und sich selbst als Obrigkeit auslobt.

Damit hat er den Blick nicht auf Gott gerichtet, sondern auf den Menschen. Paulus zeigt uns aber das Prinzip, das Gott für Ordnungen gesetzt hat, die er alleine setzt. Sehen wird uns zuerst die beiden Blickwinkel an und das wertfrei:

Blickwinkel Gott: Ich (Gott) statte bestimmte Menschen mit einer euch (von mir) zugeteilten Macht samt Machtbefungnis aus.
Blickwinkel Mensch: Ich (Mensch) übe diese diese mir (von Gott) verliehene Machtbefugnis mit der mir zugeteilten Macht aus.

Jeder tut also etwas, Gott gibt und der Mensch übt aus, und nun vermische man nicht, was wer tut. Dazu diese Prämissen:

- Was immer Gott tut, ist gut, richtig und gerecht und soll Segen bringen, auch wenn er dabei Zucht anwenden muss.
- Was immer der Mensch tut, sei es gut oder böse, setzt keine Prinzipien Gottes für Recht und Ordnung außer Kraft.

Werden diese Prämissen anerkannt?

Falls ja, können wir einen weiteren Schritt gehen. Falls nein, ist hier schon Ende der Diskussion, zumindest mit mir, weil dann, wie ich es interpretieren müsste, Gottes Prinzipien entweder nicht verstanden oder nicht anerkannt werden.

Gott erlaubt also menschlichen Regierungen, Macht zu besitzen.

Aber Gott besitzt immer noch die höchste Autorität!

Das heißt, dass Gottes Gesetze immer über jedes Gesetz steht,
das eine menschliche Regierung beschließt!


Das seht ihr doch auch so, oder?

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 29. Aug 2026, 23:21 Wenn Paulus sagt

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 29. Aug 2026, 23:21 Erfüllt eine Gruppe Menschen diese Bedinungen nicht, ist sie keine Obrigkeit, auch wenn sie von anderen so gesehen wird und sich selbst als Obrigkeit auslobt.

Tja, dann gibt es keine von Gott gesetzte Obrigkeit, da jede Regierung selbst das übertritt, was Paulus definierte.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 29. Aug 2026, 23:21 Wenn Paulus sagt

Ist es nicht relevant…. Wie er auch entgegen der Lehre Gottes behauptet, dass das Gesetz abgetan sei (kurz gefasst).

Warum sorgte Gott für Regierungen?

Eine Regierung sorgt für die Abgabe von Steuern, damit Straßen gebaut werden!
Sie sorgt auch für die Schulbildung!
Die Regierung sorgt für den Schutz ihrer Bürger durch die Polizei.
Die Regierung sorgt für eine Straßenverkehrsordnung, zum Schutz der Verkehrsteilnehmer.
Usw. Usw.

Was sagte Jesus?

Matthäus 22:21a
„Dann gebt Cäsar zurück, was Cäsar gehört, ….

Dann fügte er hinzu:

Matthäus 22:11b
… und Gott, was Gott gehört.“

Paulus schreibt:

Römer 13:77
Gebt allen, was ihnen zusteht:
dem, der die Steuer verlangt, die Steuer; dem, der den Tribut verlangt, den Tribut;
dem, der Respekt verlangt, den Respekt; dem, der Ehre verlangt, die Ehre.

Petrus schreibt:

1. Petrus 2:13, 14
13 Ordnet euch wegen des Herrn jeder menschlichen Schöpfung unter –
ob einem König als jemand Höherem
14 oder Statthaltern, die von ihm gesandt worden sind, um die zu bestrafen,
die Schlechtes tun, aber die zu loben, die Gutes tun.

Es hat also einen Grund, warum Gott Regierungen eingesetzt hat.

Ihre Macht, ihre Autorität ist aber nur relativ!

Apostelgeschichte 4:19, 20
19 Petrus und Johạnnes erwiderten ihnen jedoch:
„Ob es in den Augen Gottes richtig ist, auf euch zu hören statt auf Gott,
das beurteilt selbst.
20 Wir aber können nicht aufhören, über das zu reden, was wir gesehen und gehört haben.“

Die Pharisäer wollten das Predigtwerk der ersten Christen verbieten.
Ein Hohe Priester sagte:

Apostelgeschichte 5:28
Er sagte: „Wir haben euch ausdrücklich befohlen, nicht mehr weiter unter Berufung auf diesen Namen zu lehren.
Und jetzt seht her! Ihr habt ganz Jerusalem mit eurer Lehre durchsetzt,
und ihr wollt uns für den Tod dieses Menschen verantwortlich machen.

Die Reaktion der ersten Christen war eindeutig!

Apostelgeschichte 5:29
29 Petrus und die anderen Apostel erwiderten:
„Wir müssen Gott als Herrscher gehorchen statt Menschen“.

Deswegen werden Christen den Regierungen untertan sein.
Aber nur bis zu einem gewissen Grad!

Verlangt die Regierung oder irgendeine andere Institution oder jemand mit Machtbefugnisse, etwas, was dem Gesetz Gottes widerspricht, werden Christen
„Gott mehr gehorchen, als den Menschen“.

Ziska hat geschrieben: ↑So 30. Aug 2026, 18:54 Die Pharisäer wollten das Predigtwerk der ersten Christen verbieten.

Das war dann eher der Antrieb des Paulus, und sein radikales Denken und Handeln hat nichts mit dem Pharisäertum zu tun. Die Pharisäer waren eine „Volkspartei“, suchten also einen gemässigten Weg.
Der Hohepriester war ein Sadduzäer…

Und jenes angebliche „Rechtssystem“ hatte nichts mehr mit jüdischem Recht, verbrieft von Gott in der Torah zu tun.

Ziska hat geschrieben: ↑So 30. Aug 2026, 18:54 Aber nur bis zu einem gewissen Grad!

Wie einem das Gewissen und Lehre Gottes die Grenzen setzt. Aber die Foltermethoden der Regierungen waren brutal, und vielleicht hat da Gott doch irgendwie ein einsehen.

Ziska hat geschrieben: ↑So 30. Aug 2026, 18:54
Die Regierung sorgt für den Schutz ihrer Bürger durch die Polizei.

Genau, und deswegen verstehe ich auch nicht, warum die "Zeugen Jehovas" es ihren Mitgliedern verbieten, Soldaten oder Polizisten zu werden....