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Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Feb 2026, 13:26 abgetrennt aus: Definition Evangelium

Mich beschäftigt nach wie vor die Rahmengeschichte des Evangeliums und die große Frage, die wohl jedem Betrachter irgendwann kommt: Wieso macht Gott so etwas, warum er seinem geliebten Sohn so etwas zu ?

Es ergibt keinen Sinn, nicht wahr? Vor allem nicht, da wir seit Abraham und Isaak wissen, dass der Gott Israels (der irgendwie auch mein Gott ist) gar kein Menschenopfer will. Selbst im Falle eines Tieropfers: Gibt es irgendwo eine Anweisung, dass das Tier zu leiden hat? Heute ist übrigens Freitag. D.h. es wird Challah gebacken und ein Teil des Teigs abgesondert.
Opfergaben kennen andere Kulte auch. Hier in unserem Kulturraum hat man u.a. Speisopfer zum Altar im Wald gebracht. Es gab sogar den Brauch, ein Tier (z.B. Katze oder Hund) in die Hauswand, Brückenpfeiler usw. einzumauern zum Schutz vor Schicksalsschlägen.

Mich würde mal interessieren, wer dieses Thema abgetrennt hat. Du hast es nicht selbst erstellt?

Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Feb 2026, 13:26 Für mich gilt als erwiesen, daß Satan vor allem die Oberen des Volkes Israel angestachelt hat, den Gesalbten Jesus zu demütigen und umzubringen. 1 Mo 3,15

An der genannten Stelle kommen weder ein Satan noch ein Jesus vor. Der Satan ist eine Figur aus der jüdischen Tradition. Ich wünsche mir, dass eine Bibelstelle genannt wird, in der der Satan direkt zu den Oberen des Volkes Israel spricht in der Absicht, diese zum Mord an Jesus anzustacheln.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Feb 2026, 13:26 Wie kam es zu dieser Entscheidung Gottes, sich so grausam behandeln zu lassen, um daraus ein Evangelium abzuleiten, das Menschen aus der Anklage Satans herausnimmt

Dich scheint er ja sehr oft anzufechten. Zeit für eine echte Antwort.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Feb 2026, 13:26 Liegt die Antwort nicht auch darin begründet, daß Gott in Satan eigentlich seinen eigenen Feind sieht, dem er aufgrunddessen auch selber entgegentreten will und ihm nicht einfach die Menschen überlassen möchte ?

Gott hat keinen Feind und sieht den Satan auch nicht als solchen. Er hat die Schöpfung als gut befunden. Engel sind eingesetzt als Beschützer über die Schöpfung. Der Satan beobachtet uns als Mitglied von Gottes Hof auch und stellt den Glauben auf die Probe. Mir stellt sich die Frage, was ein Glaube wert ist, der nie geprüft wird, der sich nie bewähren muss.

Ich denke, dass die Geschichte vom sogenannten Sündenfall von christlicher Seite sehr abweichend von der eigentlichen Intention interpretiert wird. Deswegen macht auch die darauf folgenden Erzählungen über Jesus und sein vermeintliches Opfer keinen Sinn. Du/ihr stellt den Tod/das Sterben in den Mittelpunkt: Wer vom Baum des Wissens isst, stirbt am gleichen Tage und interpretiert das als Fluch, der gebrochen werden muss durch ein Blutopfer (Jesus).
--> Ist das wirklich die Kernaussage der Geschichte? Hier muss man noch mal ansetzen. Ich verstehe die moralische Unterscheidungsfähigkeit des Menschen zwischen gut und böse, zu werden wie Gott, als die wichtigste Aussage. Gott selbst weist darauf hin. Es geht um unsere Entwicklung, um unser Wachstum.

Der Text gibt auch nicht her, dass der Mensch zuvor unsterblich war. Im Gegenteil, Gott will hinterher nicht, dass der Mensch ewig lebt, weshalb er den Zugang zum Baum des Lebens versperrt.
Außerdem gab es die Anweisung, dass wir uns vermehren sollen und Gott schuf für Adam die Frau. Wenn Adam nur einsam war, hätte Gott einfach einen zweiten Mann schaffen können. Nein, es ging um Nachwuchs. Wozu Nachwuchs, wenn sie unsterblich gewesen wären?

Mein Beitrag wurde durch die von Zippo aufgeworfenen Themen inspiriert. Sein Beitrag befindet sich hier: viewtopic.php?p=623809#p623809
Meine Antwort dann ursprünglich hier: viewtopic.php?p=623913#p623913

Ich persönlich halte das Thema nicht für generell bibelkritisch, distanziere mich somit davon, sondern kritisch in Bezug auf eine bestimmte Lesart der Geschichte des sogenannten "Sündenfalls" in der Genesis, auf die das Christentum sich stützt. Der Fluch des Todes wird ins Zentrum gerückt, von dem die Menschheit erlöst werden müsste. Hier kommt Jesus ins Spiel.
Aber das wirft weitere Fragen auf, siehe Beitrag von Zippo, und ich denke, dass der Hauptfokus der Geschichte ursprünglich gar nicht auf dem Thema Tod als solchem liegt.

Womit ich niemandem das Recht abspreche, die Geschichte so auszulegen, wie sie für ihn Sinn macht.

Ich bin nicht sicher, ob wir in eine ähnliche Richtung denken, aber ich wurde einst skeptisch, als ich über diese Bibelstellen stieß:

Römer 5,8 Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, daß Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. 9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn gerettet werden vom Zorn. 10 Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.

1. Johannes 4,10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.

Kolosser 1,21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde waret nach der Gesinnung in den bösen Werken, hat er aber nun versöhnt

Dieses Wort für Versöhnen kommt im Kontext der Botschaft Jesu in den vier Evangelien gar nicht vor. Das muss kein Fehlen sein, da Jesus nicht mit Menschen interagiert, die in einem heidnischen Opferdenken verhaftet sind. Erst in den Briefen wird das Wort erwähnt, aber hier wird dann im Kontext auch klar gestellt wer versöhnt werden muss. Es ist nicht Gott, der zornig auf Menschen ist, sondern es sind die Menschen, die zornig auf Gott sind oder überhaupt der Gefahr erliegen, zornig zu werden und sich im Zorn gegen irgendwas zu richten. Gegen Gott, ihre Mitmenschen oder gegen sich selbst. Wenn man das Wort Versöhnen im Kontext der Briefe nicht wirklich genau liest, sondern nur intuitiv im Rahmen von Oferlogik denkt, kommt es zu diesem großen Missverständnis. Egal ob christlich oder nicht christlich, oder wie christlich auch immer, alle Menschen werden in Kategorien heidnischer Opferlogik sozialisiert durch die politischen und wirtschaftlichen Systeme in einer Welt wahrgenommener Knappheit von Ressourcen, die man sich erst durch Leistung verdienen muss.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Sa 28. Feb 2026, 07:28 Ich persönlich halte das Thema nicht für generell bibelkritisch, distanziere mich somit davon, sondern kritisch in Bezug auf eine bestimmte Lesart der Geschichte des sogenannten "Sündenfalls" in der Genesis, auf die das Christentum sich stützt.

Ich finde es völlig legitim, dass du kritisch denkst. Selbst als Christ bleibe ich kritisch, aber heute anders als zuvor. Für dich ist die Sache Jesus noch lange nicht gegessen und ich sehe mein eigenes Spiegelbid in dir, als ich früher den Dingen ebenso anders und damit überaus kritisch gegenübergestanden habe.

Dies wird nun entweder immer so bleiben und dein Leben geht kritisch vorbei und du wirst damit beerdigt, oder du machst den Sprung und gibst demütig zu, dass du nicht alles weißt und auch Sünder bist. Die Wahrheit hat noch keinem geschadet, die Lüge schon.

Für mich war es ein Wagnis, auf das ich mich eingelassen habe, ein Akt der Demut zuzugeben, dass man unzulänglich und eben nicht der coole Kerl ist, der schon mit jeder Situation im Leben klarkommt. Im Gegenteil, es macht dich irgenwann nur fertig. Ich jedenfalls bereue es nicht diesen Schritt getan zu haben, der mich gerettet hat.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Sa 28. Feb 2026, 07:28 Womit ich niemandem das Recht abspreche, die Geschichte so auszulegen, wie sie für ihn Sinn macht.

Ein solches Recht hast du erstens nicht anderen etwas abzusprechen und das gilt klarerweise auch für uns dir gegenüber. Gott hat uns zur Freiheit geschaffen, nicht dass wir einander verskalvt sind und denken müssen, was jemand vorgibt. Das beinhaltet aber auch falsch zu denken und an uns Schaden nehmen kann.

Es geht in der Sache Jesus auch viel weniger darum, wer sich irgend ein Recht herausnehmen kann, sondern welches Recht auch rechtens ist, weil dieses von Gott gesetzt ist und was Gott setzt, hat höhere Priorität als das, was Menschen als Recht setzen.

Man spricht bei der Suche nach Antworten auch von der Liebe zur Wahrheit. Die Liebe zur Wahrheit gibt sich niemals mit der zweitbesten Antwort zufrieden, weil damit schon klar ist, dass sie nicht ausreicht, sondern man will die (!) Antwort, weil es in Wahrheit für jede Sache auch nur eine richtige Antwort geben kann. Jesus sagt:

Joh 8,31-32 hat geschrieben: Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Die Wahrheit kannst du nach seinem Wort nur in ihm, also in Christus finden, und nicht außerhalb. So ist das auch mein Stand der Erkenntnis heute. Jesus wartet auf deine Entscheidung für ihn. Ihm kann man restlos vertrauen, da Gott selbst ihn gesandt hat und das wird dich Schritt für Schritt frei machen.