Gott aller Götter - welche?

[Zippo]

Interessanter Hinweis, der aussagen kann, daß Engel auch als Elohim bezeichnet werden können. Das NT sieht es wohl auch so Hebr 2,7, daß mit elohim Engel gemeint sein müßen.

Der Umkehrschluss folgt daraus noch lange nicht.

Die theologische Grundlage ob Elohim Engel sind ist hier nicht das Thema Bitte stell stellt diese zirkulierenden OT-Schleifen ab, und du Prof. fütterst halt wieder die OT-Brüder, Das Engelstheman ist Zippso Steckenpferd, ich weiß

Appell an Thomas: Mach das doch mal zu einem Thread als dein eigenes Thema, wo du der TE bist und Fragen entsprechend steuern kannst. Aber hier bin ich der TE. Bitte nimm das zu Kenntnis

Es ist sehr unhöflich in einer Themenrunde immer nur den eigenen verliebten Gedankengängen zu folgen und die des TE zu ignorieren. Es zeigt eine gewisse Besessenheit von Auffassungen. Bitte nehmt Stellungnahme zur letzten Anfrage, die nun zum dritten Mal ergeht. Und das sei hier Thema!

Du hast uns gefragt, wer in Ps 82 mit "Götter" gemeint ist ? In erster Linie sind Menschen gemeint. Aber es steht das Wort elohim im hebräischen Text. Und das wird von der Übersetzung "Götter" verschieden sein, weil Menschen nun mal keine Götter sind.
Das Wort elohim findet vielfache Verwendung für alle Herrschenden, sowohl im Himmel und auf Erden. Da gehören die Engel mit dazu. Denn sie sind ja die Weltenherrscher, laut Eph 6.

Helmuth

Anderfalls ich mache das Summary, und danach könnt ihr von mir aus weiterreden wie UFOs auf Erden landen, bei der die weiblichen Engel vom Engelsplanten auf der Erde landen und sich von der der sexgeilen Generation der männlichen Spezies Mensch begatten lassen, damit deren Kinder zu UFO-Kampf-Piloten ausgebildet werden können.

Engel sind geschlechtslos und sind nicht fähig, Frauen zu begatten. Die Kinder bzw. Söhne Gottes, von denen in 1 Mo 6,2 die Rede ist, werden normale Menschen gewesen sein. Und wenn 2 große Menschen zusammenkommen, dann ist anzunehmen, daß wieder große Menschen enstehen. Das sind die nephilim.
Dieses Wort wird in der LutherÜ mit Tyrann übersetzt, aber es ist nicht das gleiche Wort, wie in Ps 82,7 hier wird das hebr. Wort "war" übersetzt und das beseutet "Oberster" und "Fürst"

Helmuth

Dafür findet der geistreich gebildete Theologe schon die rechten Biblestellen um dies auch ensprechend zu kolportieren und macht daraus einen erfolgreichen Film zum apokalyptischen messianischen Weltretterdrama.

Also ich kenne solche Theologen nur aus der charismatischen Scene. Wilkerson z. Bsp. hat solche Romane geschrieben.

Engel sind im negativen Sinne Dämonen und haben den Menschen in der Vergangenheit vorgegaukelt, daß sie Götter wären. Ich vermute sie hinter allen Göttern, die als solche bezeichnet werden, weil Menschen ihren Einfluß vermutet, sie verehrt und angerufen haben.
Auch in diesem Sinne paßt es, darüber zu sprechen. Ihre Macht und ihr Einfluß sollen verborgen bleiben.
Schließlich soll das ganze Leid dieser Welt nur Gott und den Menschen zugeschrieben werden. Aber die Weltherrscher, die in der Finsternis herrschen, die schaffen das Leid, sobald sie einen willigen Menschen entdecken.
Sie tun es, um Gott in ein schlechtes Licht zu rücken, denn alle Welt stöhnt auf und sagt: "Wie konnte das passieren und "Wie konnte Gott das zulassen !"

Gruß Thomas

[Helmuth]

In meinem bibelkommentare strong Verzeichnis steht mit der Verszählung Dan 4,6.15 ElbÜ das Wort eloah. Das ist das Wort für Gott in der Einzahl.

Korrekt, Eloah ist eine Singularform wie El, Elohim ist eine grammatikalische Pluralform, die aber als Singular verwendet wird. Das ist relativ leicht erkennbar an den jeweils nachfolgenden Verben, die dann entsprechend in der EZ- bzw. MZ-Form stehen müssen. Verben müssen wir im Deutschen daran angepasst werden. Aber Grammatik sei hier nur am Rande relevant.

Ansonsten hätte ich die Auslegung, daß Nebukadnezar mit einem Vielgötterdenken in die Welt gekommen ist. Insofern paßt Götter auch in dem Fall. So hätte Nebukadnezar möglicherweise gesprochen.

Ja, ich denke auch. Es spricht ja nicht Gott bzw. sein Prophet sondern wir lesen das Wort Nebukadnezars, und so hat er sicher gesprochen. Warum sollte man ihn anders zitieren? Diese Teile der Bibel sind übrigens rare Ausnahmen des AT, die in aramäisch vorliegen. Man hat sie danach bei der Kanonisierung auf Hebräisch zurück übertragen.

Aber zu Nebkudnezar: In seiner Vorstellung exisiterten viele Götter, aber er lernte durch Daniel Elohim kennen. Er setzt ihn nun an die höchste Stelle, wie es eben seine Weltsicht ist. Neben dem einen Elohim (Singular) exisiteren allerdings keine anderen. Daniel wusste das, Nebukadnezar nicht.

Diese Stellen hatte ich ergänzend gegeben, sie sind keine Belegstellen für Elohim, wie Gott auch Menschen anspricht. Will nun noch jemand etwas zum Thema sagen?

PS: Thomas, eröffne wirklich mal einen Thread über Engel und lass uns das exegetisch sauber erörtern. Ich denke das kann hilfreich sein, nur bitte halt nicht hier. Danke für deine respektvolle Rücksichnahmen.

[ProfDrVonUndZu]

Die theologische Grundlage ob Elohim Engel sind ist hier nicht das Thema Bitte stell stellt diese zirkulierenden OT-Schleifen ab, und du Prof. fütterst halt wieder die OT-Brüder,

Ich werde deiner Forderung nicht nachkommen, weil ich diesen Zusammenhang gerade nicht für OT halte. Warum nicht, das kann hier auch sauber nachvollzogen werden. Und dein Motiv, es für OT zu halten, das halte ich wiederum für nicht aufrichtig, weil, so kann es hier in der Diskussion nachvollzogen werden, es darin begründet ist, dass du den Hebräerbrief für unauthentisch oder nicht maßgeblich erklären willst.

[PeB]

Vielleicht drücke ich mich mich nicht deutlich aus. Nimm mich einfach beim Wort. Ich nehme dich ebenso beim Wort. Und ich interpretiere nicht deine Motivationen, sondern das Wort. So, wie du es so sagst, so möge es gelten.

Na, vielleicht war ich mit meinem Post ein bisschen vorschnell. Ich lese mich erst einmal in den Thread ein und dann melde ich mich vielleicht noch einmal zu Wort.

[Helmuth]

Na, vielleicht war ich mit meinem Post ein bisschen vorschnell. Ich lese mich erst einmal in den Thread ein und dann melde ich mich vielleicht noch einmal zu Wort.

Ich freue mich auf deine Beteiligung, wenn du mitmachst belebt es das Forum jedenfalls. Dann warte ich mit dem Summary noch etwas um zu hören, was du zu sagen hast. Aber nochmals mein Appell:

1) Möglichst zu den vorgelegten Bibelstellen deine Lesemeinung abgeben (soll heißen keine Engelsdebatten).
2) Möglichst auf seitenlange theologische Ausarbeitungen Dritter verzichten, du hast eine eigene Auffassung.

PS: Ich bin überzeugt, wer den HG hat, der kann das Wort Gottes sowohl richtig lesen als auch verstehen. Und dazu muss man nicht mit vorgefassten dogmatischen Denkmodellen alle anderen Auffassungen diskreditieren. Sie können in dem Sinn auch kooexisiteren. Brüder schaffen das.

[ProfDrVonUndZu]

Was wir zunächst bräuchten, ist eine Klärung darüber, wieso in Genesis 1 der Name Jahwe überhaupt nicht auftaucht, sondern nur die Bezeichnung Elohim. Elohim ist ureigentlich kein Synonym für den Namen Jahwe, aber im Kontext, wenn eindeutig klar ist, dass wir es mit Jahwe zu tun haben, wird Elohim als ein solches Synonym benutzt. Aber gerade am Anfang des AT kann man das doch noch gar nicht voraussetzen. Mir ist die schon erwähnte Urkundenhypothese, wie sie in Jahwist und Elohist unterscheidet, einfach zu billig. Es muss einen theologischen Grund haben, wieso der Name Gottes in Genesis 1 noch nicht genannt wird und er erst ab Genesis 2,4 ganz selbstverständlich auftaucht. An späteren Stellen des AT wird ja auch ganz selbstverständlich erwähnt, dass Jahwe der Schöpfer des Himmels und der Erde ist, er also nicht nur jener ist, der in Genesis 1 erschafft, sondern jeder weitere Bezug auf Jahwe als Schöpfer sich auch immer gleichzeitig auf Genesis 1 bezieht.


Ich habe mir dazu schon ein paar Gedanken gemacht, die ich noch nicht perfekt ausformuliert habe, aber ich hoffe, dass man eine Denkrichtung erkennen kann.

Der Name Gottes taucht immer im Kontext einer persönlichen Beziehung zu seinen Geschöpfen auf. Die Bezeichung Elohim könnte demgemäß immer darauf hindeuten, dass hier sowas wie anonyme oder unbewusste Herrschaft im Spiel ist. Herrschaft, die wir im soziologischen Sinne als Strukturen bezeichnen. Bei der Erschaffung der Welt war Jahwe natürlich schon vor seinen Geschöpfen da und es gab zu dem Zeitpunkt noch keinerlei wechselseitige Beziehung, denn diese musst erst heran reifen. Für alle Geschöpfe war ihre Abhängigkeit vom Schöpfer etwas Selbstverständliches, ohne dass sie sich dessen bewusst waren dass es so ist und schon gar nicht, wie sein Name ist.

In Genesis 2,4 wird der Name Jahwes eingeführt, weil wir es hier mit einem Rückblick auf das Geschehen zu tun haben. Erst ab Vers 5 erschafft er nicht allgemein, sondern ganz konkret. Ich bin ja kein Freund davon, die ersten beiden Kapital als verschiedene Schöpfungsberichte anzusehen. Die Art und Weise wie Jahwe den Garten Eden erschafft ist eine viel persönlichere. Zuvor erschafft er das allgemeine Prinzip des Lebens das erst noch wachsen musste. Er erschuf ja nicht fertige Wälder und ausgewachsene Lebewesen, sondern setzte ihre Keime. Im Garten Eden aber setzte er fertige Wesen hinein, mit denen er direkt in wechselseitiger Beziehung stand, wo nichts erst noch zur Reife heran wachsen musste.

Es ist so, wie wenn ein Kind im Mutterleibe heran wächst. Es hat von Anfang an, schon als Keim, eine Beziehung zur Mutter, aber eben keine bewusste. Es weiß nichts von der Mutter als Individuum und von ihrer Rolle als Versorgerin und Fürsorgerin. Es hat eine rein funktionale, anonyme und unpersönliche Beziehung zur Mutter und erst nachdem es geboren wird, kann die persönliche wechselseitige Beziehung anfangen zu wachsen.

[Corona]

Was wir zunächst bräuchten, ist eine Klärung darüber, wieso in Genesis 1 der Name Jahwe überhaupt nicht auftaucht, sondern nur die Bezeichnung Elohim. Elohim ist ureigentlich kein Synonym für den Namen Jahwe, aber im Kontext, wenn eindeutig klar ist, dass wir es mit Jahwe zu tun haben, wird Elohim als ein solches Synonym benutzt. Aber gerade am Anfang des AT kann man das doch noch gar nicht voraussetzen. Mir ist die schon erwähnte Urkundenhypothese, wie sie in Jahwist und Elohist unterscheidet, einfach zu billig. Es muss einen theologischen Grund haben, wieso der Name Gottes in Genesis 1 noch nicht genannt wird und er erst ab Genesis 2,4 ganz selbstverständlich auftaucht. An späteren Stellen des AT wird ja auch ganz selbstverständlich erwähnt, dass Jahwe der Schöpfer des Himmels und der Erde ist, er also nicht nur jener ist, der in Genesis 1 erschafft, sondern jeder weitere Bezug auf Jahwe als Schöpfer sich auch immer gleichzeitig auf Genesis 1 bezieht.

Elohim drückt die Macht aus, er zeugt also auch von Gerechtigkeit, Recht, Macht etc.. Das Tetragramm hingegen zeugt jeweils von Gottes Liebe, Fürsorge etc.

[Helmuth]

Was wir zunächst bräuchten, ist eine Klärung darüber, wieso in Genesis 1 der Name Jahwe überhaupt nicht auftaucht, sondern nur die Bezeichnung Elohim.

Das müssen wir nicht hier klären, es ist nicht meine Zielsetzung. Hier können wir den Fakt anerkennen, dass Elohim als Bezeichnung für Gott seine Anweisung findet. Darüber sollte es gar keine Diskussion geben.

Elohim ist ureigentlich kein Synonym für den Namen Jahwe, aber im Kontext, wenn eindeutig klar ist, dass wir es mit Jahwe zu tun haben, wird Elohim als ein solches Synonym benutzt.

Elohim und JHWH sind für mich keine Synonyme, aber auch das müssen wir nicht hier vertiefen. Liegt dir daran, eröffne dazu dein eigenes Thema. Ich beteilige mich gerne, aber hier sei nur der Betriff Elohim relevant. Menschen können niemals JHWH sein, aber sie können Elohim sein.

Aber gerade am Anfang des AT kann man das doch noch gar nicht voraussetzen. Mir ist die schon erwähnte Urkundenhypothese, wie sie in Jahwist und Elohist unterscheidet, einfach zu billig.

Mir auch, aber auch das besprechen wir bitte hier nicht. Theologischen Spekulationen gebe ich mich noch weniger hin, zumindest nicht im Bibelforum. Es ist die Themensetzung nicht ohne Grund enger gesetzt, damit wir zumindest in dem zu einer gemeinsame Sichtweise gelangen, dass Elohim auch auf Menschen angewandt wird.

Diese Einigung konnte ich mit dir zumindest erzielen. Ich feiere lieber kleine Erfolge, als erfolglose Spekulationen. Welche Schlüsse daraus gezogen werden können, indem man als Elohim vor Gott gilt, sei Interessant, aber das wäre besser unter Bibelkeitik platziert.

Was ich hier weiterhin thematisieren will ist, warum „Götter“ eine sinnvolle ÜS sein soll. Ich finde sie weit verfehlt.

[ProfDrVonUndZu]

Helmuth, mit deiner kleinkarierten Vorgehensweise und deinem strikten Schubladendenken bin ich einfach nicht einverstanden. Und wenn du Themen aufmachst, die mich im weitesten Sinne interessieren, werde ich deiner Methode niemals folgen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen.

Das Problem ist, wie bei allen Themen von dir, dass du das Ziel schon erreicht zu haben meinst. In diesem Fall : Theoi sein ein falscher Begriff für Elohim.
Ich habe zu zeigen versucht, und versuche es weiterhin mit meinen Ausführungen, dass die Übersetzung angebracht ist.

[Oleander]

Das müssen wir nicht hier klären, es ist nicht meine Zielsetzung.

Ich sag dazu nur: DU bist nicht alleine und scheinbar geht es wieder nur um DEINE Zielsetzung, als gäbe es nur die deine und die der anderen (deren Beweggründe)nur Nebensache...