Kain

Themen des alten Testaments
frank

Kain

Beitrag von frank »

Nimmt man den hebräischen masoretischen Text und vergleicht ihn mit dem griechischem der Septuaginta, da fällt auf, dass die Anrede von Gott an Kain in beiden unterschiedlich ist.
[1. Mo 4,3-7] Und es geschah nach Verlauf einer Zeit, da brachte Kain dem HERRN eine Opfergabe von der Frucht des Erdbodens; und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Und Kain ergrimmte sehr, und sein Angesicht senkte sich. Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du ergrimmt, und warum hat sich dein Angesicht gesenkt? Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du recht tust? Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.
Hier liegt die Betonung darauf, das Kain nicht recht getan hat (erklärt wird das aber anscheinend nicht) Und weil er nicht recht getan hat, lagert die Sünde vor der Tür. Ob sich das Verlangen auf Abel oder auf die Sünde bezieht wird unterschiedlich ausgelegt uns somit auch über wen Kain herrschen soll
3 Und es geschah nach Tagen: Kain brachte dem Herrn ein Opfer von den Früchten der Erde; 4 und Abel brachte, auch er, von den Erstgeborenen seiner Schafe und von ihrem Fett. Und Gott sah auf Abel und auf seine Gaben; 5 aber auf Kain und auf seine Gaben achtete er nicht. Und es bekümmerte den Kain sehr und sein Gesicht fiel ein. 6 Und der Herr Gott sprach zu dem Kain: „Wofür wurdest du tief bekümmert und wofür fiel dein Gesicht ein? 7 Hast du nicht gesündigt, wenn du recht darbringst, aber nicht recht teilst? Beruhige dich! Zu dir ist seine Zuwendung und du sollst ihn anführen.“
Hier wird klar ausgesagt, Kain hat nicht recht geteilt (also das was verbrannt und das was von den Menschen verzehrt wird) Hier scheint eindeutig, dass Abel gemeint ist, der sich zu Kain zuwendet und den er führen soll.
8 Und Kain sprach zu Abel, seinem Bruder: „Lass uns bis in das Feld gehen.“ Und es geschah, währenddem sie in dem Feld waren, erhob sich Kain gegen Abel, seinen Bruder, und tötete ihn. 9 Und Gott sprach zu Kain: „Wo ist Abel, dein Bruder?“ Und er sprach: „Ich weiß nicht. Bin ich etwa meines Bruders Hüter?“ 10 Und Gott sprach: „Warum hast du dies getan? Die Stimme des Blutes deines Bruders brüllt aus der Erde zu mir. 11 Und nun seiest du verflucht von der Erde, welche ihren Mund aufgesperrt hat, um das Blut deines Bruders von deiner Hand zu nehmen.
Das ist bei beiden gleich.

Über die Unterschiede würde ich gern diskutieren = aber nicht über den Sinn oder den Unsinn der Septuaginta.
Ich würde also die beiden Herren Larson und corona bitten zu akzeptieren, dass das hier nicht Thema ist.
Danke
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Larson
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Re: Kain

Beitrag von Larson »

frank hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 18:06 Ich würde also die beiden Herren Larson und corona bitten zu akzeptieren, dass das hier nicht Thema ist.
Schon wieder so eine arrogante Äusserung.
frank hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 18:06 Über die Unterschiede würde ich gern diskutieren = aber nicht über den Sinn oder den Unsinn der Septuaginta.
Schon wieder so eine arrogante Äusserung, Du hast echt das Verhalten von Kain.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
frank

Re: Kain

Beitrag von frank »

Keine Sorge - ich erschlage dich nicht.
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Larson
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Re: Kain

Beitrag von Larson »

frank hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 23:12 Keine Sorge - ich erschlage dich nicht.
Aber schlagen tust du anscheinend gerne wenn du immer Seitenhiebe verteilst.
naja, da ist die Missgunst des Kains.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Kain

Beitrag von frank »

Ich habe dich (und corona) gebeten, mal auf eure Befindlichkeiten zu verzichten
Es wäre schön wenn du meiner Bitte nachkommen könntest
Ich möchte nicht über eure Ablehnung der septuaginta diskutieren (wie schon so oft) , sondern über den Text

Wäre das möglich?
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Larson
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Re: Kain

Beitrag von Larson »

Habe ich ja nicht, aber deine Seitenhiebe, ganz in der Art von Kain hervorgehoben.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Kain

Beitrag von frank »

Ich möchte nicht über die septuaginta diskutieren, weil wir drei schon mehrmals festgestellt haben, daß wir daunterschiedlicher Meinung sind.
Deswegen bitte ich euch, das mal einfach stehen zu lassen und über den Text zu diskutieren

Wenn du das als Seitenhieb wahrnimmt, kann ich das nicht ändern
Ich habe es offen und als bitte geschrieben
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Larson
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Re: Kain

Beitrag von Larson »

frank hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 23:38 Wenn du das als Seitenhieb wahrnimmt, kann ich das nicht ändern
Ich habe es offen und als bitte geschrieben
Dein (stetes) Erwähnen von Corona und mir ist einfach etwas auffällig und stellt deine Aversion gegenüber den betreffenden Personen dar. Du hättest den Satz auch ganz einfach weglassen können.

Was den LXX Text und die deutsche Übersetzung betrifft, es ist und bleibt halt Überstürzung, sprich Interpretation.

Ich denke, dass du speziell auf Vers 7 hinauswillst:

7 Hast du nicht gesündigt, wenn du recht darbringst, aber nicht recht teilst? Beruhige dich! Zu dir ist seine Zuwendung und du sollst ihn anführen.“

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du recht tust? Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.

Mit google übersetzt: 7) Wenn du nicht richtig handelst, sei kein Sünder, sei still zu dir selbst, wende dich davon ab und entferne es

Mit deepL übersetzt: (7) Nicht, wenn du nicht recht opfern willst, sondern wenn du nicht recht streiten willst, sollen die Menschenkinder ruhig zu dir sein; schicke ihn weg, und du wirst ihn erhalten.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Kain

Beitrag von Magdalena61 »

Larson hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 23:44 Dein (stetes) Erwähnen von Corona und mir ist einfach etwas auffällig und stellt deine Aversion gegenüber den betreffenden Personen dar.
Lass die Worte doch einfach als Hinweis und Wunsch des TE stehen, ohne dich persönlich angegriffen zu fühlen.

Es ist legitim, wenn er das Thema und nicht die Qualität von Bibelübersetzungen diskutieren möchte und das äußert.

@ frank: Zu 1. Mose 4,7 gibt es in der Elberfelder eine Fußnote:
w. Wenn du aber nicht recht tust, lagert er – die Sünde – zur Tür hin. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber sollst über ihn herrschen. – Der Wechsel des Geschlechts (Sünde – er) ist nicht befriedigend zu erklären.
Die meisten Bibelübersetzungen schreiben daher: "du aber sollst über sie herrschen."
Über sie-- die Sünde.
Das macht auch am meisten Sinn.
LG
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Oleander
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Re: Kain

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 17. Sep 2022, 00:22 Die meisten Bibelübersetzungen schreiben daher: "du aber sollst über sie herrschen."
Über sie-- die Sünde.
Aber wie kann man selber über die "Sünde" herrschen?
Jak 1,15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor;
Dann ist es schon zu spät, also sollte man eher über die Begierde die "Kontrolle" haben= herrschen
Und so verstehe ich auch die Aussage des Gottes an Kain
Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich.
Aber noch ist nichts "passiert"...
Dann kommt die Rede des HERRn und anstatt einsichtig zu werden und seinem Zorn keinen Raum mehr zugeben, brodelte es immer mehr in ihm bis es zum Eklat kommt und er Abel erschlägt= Sünde = Brudermord
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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