Jesus- JHWH- Jehova

[Rembremerding]

Nein - DAS meine ich nicht. - ICH meine, dass es nur deshalb Offenbarungen gibt, weil die Wahrheit in der Wesensdimension für den menschen nicht begreifbar ist und deshalb "übersetzt" werden muss in etwas, was wir potentiell verstehen können.

Du erkennst hier richtig den Dimensionsbruch. Wir haben jedoch nichts anderes als die Hl. Schrift, in der uns sehr wohl erklärt wird, wie Gott sich offenbart - eben als Mensch im Sohn. Zu meinen, Gott gibt uns quasi eine Geschichte vom Storch, weil wir nicht begreifen würden, woher tatsächlich die Kinder kommen, greift im Grunde die Ernsthaftigkeit Gottes an, als auch, wie ernst Gott den Menschen (und seine Sünde) nimmt.
Ich bewundere da aber deinen scharfen Verstand, denn du erkennst, dass dies dann auch auf die Erkenntnisfähigkeit/Willen des Menschen Einfluss hätte.

Nach Deiner Sicht müssten Vater, Sohn und HG auf Jahwe-Ebene eine Skatrunde aufmachen können - halte ich für ausgeschlossen.

Hier verstehst du Trinität nicht. Noch mal: Gott hat auch keinen Hintern, mit dem er auf dem Thron sitzt und den Sohn auf seinen Schoß.
Der Unterschied kann bei Geist nur auf geistiger Ebene sein, ja muss es sein, in Gott, der von sich sagt, dass er Liebe ist. Es kann deshalb nur die Beziehung von Vater-Sohn-Hl. Geist sein, die den Unterschied bezeugt (das steht ja auch so in der Bibel).

[Hiob]

Wir haben jedoch nichts anderes als die Hl. Schrift, in der uns sehr wohl erklärt wird, wie Gott sich offenbart - eben als Mensch im Sohn.

Ja - dahinter stehe ich doch und interpretiere es als: "Gott in seinem für uns nicht direkt fassbaren Wesen macht sich in Jesus als Gott auf Selbst-Offenbarungs-Ebene fassbar".

Zu meinen, Gott gibt uns quasi eine Geschichte vom Storch, weil wir nicht begreifen würden, woher tatsächlich die Kinder kommen, greift im Grunde die Ernsthaftigkeit Gottes an, als auch, wie ernst Gott den Menschen (und seine Sünde) nimmt.

Mit dieser Interpretation würdest Du die Offenbarungs-Ebene überflüssig machen, was sicherlich nicht in Deinem Sinn ist.

Ich bewundere da aber deinen scharfen Verstand, denn du erkennst, dass dies dann auch auf die Erkenntnisfähigkeit/Willen des Menschen Einfluss hätte.

Du bewunderst mich hier zu Unrecht, weil ich diesen zusammenhang nicht verstehe.

Der Unterschied kann bei Geist nur auf geistiger Ebene sein

Klar - aber wie willst Du es hinkriegen, dass Vater, Sohn und HG in Jahwe (also dessen Wesensebene) zu Dritt sind? - Welchen Sinn hat das, wo doch da keiner ist außer Gott selbst?

[jesher]

Ja - aber da würde ich schon unterscheiden zwischen "Offenbarung" (in der Schöpfung) und "Selbst-Offenbarung" (von Gott selbst, bspw. in Jesus).

Weshalb das "aber"? Gott hat sich auf diese Weise offenbart. Meine Aussage spezifizierte die Offenbarungsformen nicht.

Mir geht es um den Begriff "Schauspieler", den Rem verwendet: Wie kann Gott NICHT "Schauspieler" sein, wenn er sich in einer Selbst-Offenbarung zeigt?

Das hängt wohl davon ab, wie man diesen Begriff verwendet oder was man damit impliziert (wähnt). Denn der Gott der Liebe "spielt" nicht eine Rolle wenn er liebt.

Er ist tatsächlich Liebe und täuscht in Zeiten des Gerichts nicht plötzlich vor etwas anderes zu sein Er täuscht nicht vor etwas oder jemand zu sein, der oder das er nicht ist. Entsprechend ist die Offenbarung des Sohnes auch nicht auf eine willkürliche Weise oder zu einem willkürlichen Zeitpunkt geschehen. Im Gegenteil ist alles daran eingeflochten in die Heilsgeschichte Gottes mit seiner Schöpfung. Lange und auf verschiedenen Wegen angekündigt bzw. prophezeit und als die Zeit erfüllt war dann offenbart.

[Hiob]

Das hängt wohl davon ab, wie man diesen Begriff verwendet oder was man damit impliziert (wähnt). Denn der Gott der Liebe "spielt" nicht eine Rolle wenn er liebt.

Ja - wenn Jesus als Offenbarungs-Größe liebt, ist das nichtsdestoweniger die Original-Liebe.

Entsprechend ist die Offenbarung des Sohnes auch nicht auf eine willkürliche Weise oder zu einem willkürlichen Zeitpunkt geschehen. Im Gegenteil ist alles daran eingeflochten in die Heilsgeschichte Gottes mit seiner Schöpfung. Lange und auf verschiedenen Wegen angekündigt bzw. prophezeit und als die Zeit erfüllt war dann offenbart.

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu - und wundere mich, dass Du es so klar benennst, weil es oft negiert wird. - Siehe übrigens 2.Kön. 19,25:
"Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen".

Die nächste Hürde, an der man dann üblicherweise scheitert, ist der Umstand, dass "Fügung" und "Freier Wille" sich NICHT widersprechen.

[Rembremerding]

Ich bewundere da aber deinen scharfen Verstand, denn du erkennst, dass dies dann auch auf die Erkenntnisfähigkeit/Willen des Menschen Einfluss hätte.

Du bewunderst mich hier zu Unrecht, weil ich diesen zusammenhang nicht verstehe.

Na, um so besser.
In der Bibel findet man manchmal sich anscheinend widersprechende Angaben. Einmal ist Jesus und Gott eins, dann wiederum bezeichnet Jesus sich geringer als der Vater. Weder im Modalismus noch im Arianismus werden diese Widersprüche aufgelöst, man interpretiert einfach um. Gott kann aber nicht lügen, auf allen Ebenen der Erkenntnis des Menschen müssen diese Aussagen richtig sein.
Modalismus muss dergestalt interpretieren, dass die Erkenntnis des Menschen ausschlaggebend ist, inwieweit er die Selbstoffenbarung Gottes erkennt. Ob Gott wahrer Mensch und wahrer Gott ist, entscheidet also die Erkenntnis des Menschen, nicht das Sein Gottes. Gott nimmt hier also nicht den ganzen Menschen ernst, sondern baut allein auf dessen Erkenntnisfähigkeit und damit auf dessen Fähigkeit sich selbst erlösen zu können.
Mir war z.B. nie klar, wie jemand an die Allversöhnung glaubt und kein Modalist ist. Modalismus - Gnosis (hier: alles hängt von der Erkenntnis ab) - Allversöhnung, das sind alles in sich logische Folgerungen und wer eines davon nicht anerkennt, hat seine Lehre nicht durchdrungen. In diesem Sinn scheinst du ein "Naturtalent" zu sein und mein Lob an dich ist ehrlich gemeint und kein Sarkasmus.

Klar - aber wie willst Du es hinkriegen, dass Vater, Sohn und HG in Jahwe (also dessen Wesensebene) zu Dritt sind? - Welchen Sinn hat das, wo doch da keiner ist außer Gott selbst?

Niemand - Arianer, Modalist, Trinitarier - kann wirklich wissen, wie das in Gott so ist, dazu fehlt uns als Geschöpf die notwendige Erkenntnisfähigkeit, soweit sind wir uns einig, denke ich.
Wir haben die Bibel, die Schöpfung (Natur) und unsere Ebenbildlichkeit - Verstand, Vernunft, Logik - nur damit können wir irgendetwas aussagen.
Zunächst der Sinn, dass da in dem einen Gott drei sind in unterschiedlichen Beziehungen zueinander. Die Antwort: weil Gott die Liebe ist (nicht als eine Eigenschaft seines Wesens, sondern wesentlich). Mehr gibts dazu nicht zu schreiben, weiter oben habe ich es schon versucht zu erklären.

Nehmen wir ein Bild (das natürlich immer nur begrenzt gültig sein kann) aus der Physik/Chemie, Jesus selbst sagt ja er sei das lebendige Wasser.
Setzen wir: Wasser = Gott; Aggregatszustände des Wassers = die drei göttlichen Personen; Temperatur = Beziehung dieser Personen untereinander (die Liebe).
Wasser verändert je nach Temperatur seine Aggregatszustände - flüssig, fest, gasförmig. Der im SEIN feststehende Gottvater, der sich in das Dasein (Welt) ergießende Sohn, der gasförmige Hauch des Hl. Geists.
In Gott, im Wasser (H2O, also drei Teile), sind all die Aggregatszustände permanent vorhanden, nicht materiell, aber je nach Temperatur möglich. Erst alle drei zusammen sind Wasser, aber je nach Temperatur eben in verschiedenen "Offenbarungen".
Kannst du die Trinität auch in der Dimension Gottes nun besser nachvollziehen?

Und zum Schluss noch der letzte Zeuge, dass Modalismus eine Sackgasse ist: Maria, die Gottesgebärerin.
Sie wäre im Modalismus überflüssig, denn Gott würde nichts unnötig tun. Er hätte sich im Modalismus in jeden Menschen (oder als Engel) offenbaren können ohne den Umweg der Menschwerdung in Maria.
Die absolute Gerechtigkeit und Liebe Gottes verlangt jedoch, dass Jesus auch wahrer Mensch ist, nicht nur als Offenbarungsgröße, sondern wesenhaft, nicht scheinbar, hinter einer Maske, sondern wahrhaftig.

Servus

[jesher]

Die nächste Hürde, an der man dann üblicherweise scheitert, ist der Umstand, dass "Fügung" und "Freier Wille" sich NICHT widersprechen.

Woran kann das liegen? Ein ähnliches Problem wie bei der Offenbarung Gottes? Man nimmt weder zur Kenntnis wie sich Gott offenbart noch wann und setzt beides auch nicht in Relation. Entsprechend hat man in Gesprächen mit den "kreativsten" Gedankengängen zu tun, wie nicht zuletzt dieser Thread hier zeigt.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 10. Apr 2019, 09:31
Die nächste Hürde, an der man dann üblicherweise scheitert, ist der Umstand, dass "Fügung" und "Freier Wille" sich NICHT widersprechen.

Woran kann das liegen?

Wahrscheinlich daran, dass man "Allwissen und Fügung" mit "Entmündigung des Menschen" gleichsetzt - ein aus meiner Sicht extrem abwegiger Gedanke, aber es gibt ihn.

In der Bibel findet man manchmal sich anscheinend widersprechende Angaben. Einmal ist Jesus und Gott eins, dann wiederum bezeichnet Jesus sich geringer als der Vater. Weder im Modalismus noch im Arianismus werden diese Widersprüche aufgelöst

Deshalb habe ich doch gefragt, ob ich überhaupt modalist BIN - ich weiß es doch selber nicht. - Nach MEINEM Glauben ist dieser Wiederspruch überhaupt kein Widerspruch, weil Gott in der Offenbarung "Vater/Himmel" etwas anderes abdeckt als in der Offenbarung "Sohn/Erde".

Modalismus muss dergestalt interpretieren, dass die Erkenntnis des Menschen ausschlaggebend ist, inwieweit er die Selbstoffenbarung Gottes erkennt.

Dann bin ich NICHT Modalist. - "Mein" "Modalismus" besteht ausschließlich darin, dass ich auf Jahwe-Ebene nur EINE Person sehe, die sich unterschiedlich ("je nach Bedarf") offenbart.

Ob Gott wahrer Mensch und wahrer Gott ist, entscheidet also die Erkenntnis des Menschen, nicht das Sein Gottes. Gott nimmt hier also nicht den ganzen Menschen ernst, sondern baut allein auf dessen Erkenntnisfähigkeit und damit auf dessen Fähigkeit sich selbst erlösen zu können.

Das wäre letztlich anthropozentrisch gedacht und fern jeglicher spiritueller Vernunft. - Aber soll DAS "Modalismus" sein?

Mir war z.B. nie klar, wie jemand an die Allversöhnung glaubt und kein Modalist ist. Modalismus - Gnosis (hier: alles hängt von der Erkenntnis ab)

Diese beiden Begriffe habe ich nie im Zusammenhang gesehen. - "Allversöhnung" sagt, dass Gott den Menschen zur Erkenntnis/"Bewahrheitung" hinführt - mit Selbst-Erlösung hat das nichts zu tun.

Niemand - Arianer, Modalist, Trinitarier - kann wirklich wissen, wie das in Gott so ist, dazu fehlt uns als Geschöpf die notwendige Erkenntnisfähigkeit, soweit sind wir uns einig, denke ich.

Richtig. - Insofern präsentieren wir hier uns möglichst schlüssig erscheinende Vorstellungen.

Zunächst der Sinn, dass da in dem einen Gott drei sind in unterschiedlichen Beziehungen zueinander.

Warum? - Reicht es nicht, wenn Gott die Liebe "ist" und die Schöpfung liebt?

Kannst du die Trinität auch in der Dimension Gottes nun besser nachvollziehen?

Genau dieses Bild habe ich selber schon gebraucht, um MEIN Verständnis von Trinität darzulegen: EIN Wasser in verschiedenen Aggregatszuständen = Offenbarungs-Formen.

Die absolute Gerechtigkeit und Liebe Gottes verlangt jedoch, dass Jesus auch wahrer Mensch ist, nicht nur als Offenbarungsgröße, sondern wesenhaft, nicht scheinbar, hinter einer Maske, sondern wahrhaftig.

Ah - jetzt beginne ich zu verstehen! - Aus meiner Sicht ist "Offenbarungsgröße" nicht ein Abklatsch des Wesens, sondern das Original des Wesens auf niedrigerer Dimension (HIER scheint unser Missverständniss zu sein!!!). - Mathematisch stelle ich mir das folgendermaßen vor:
"1 hoch 0 = 1"/"1 hoch 5 = 1"/"1 hoch 8.988.763 = 1". - Das Wesen ist in ALLEN Dimensionen vollkommen.

[Rembremerding]

.... weil Gott in der Offenbarung "Vater/Himmel" etwas anderes abdeckt als in der Offenbarung "Sohn/Erde".

Hier muss man immer wieder einwenden: Er mag zwar "technisch" etwas anderes abdecken, aber in der Hl. Schrift steht, dass Gott immer gleich ist und dass Vater, Sohn, Hl. Geist zu unterscheiden sind. Beides muss demnach in der Immanenz Gottes begründet sein, wobei weder der Modalismus noch der Arianismus eine logische Erklärung anbietet.
Einfach zu sagen: "Gott ist halt im Himmel anders, als er sich in die Welt hinein offenbart (durch den Sohn und das Wort)" genügt nicht.

Das wäre letztlich anthropozentrisch gedacht und fern jeglicher spiritueller Vernunft. - Aber soll DAS "Modalismus" sein?

Es ist die logische Konsequenz.

Reicht es nicht, wenn Gott die Liebe "ist" und die Schöpfung liebt?

So sagt in etwa der Islam in Allah dem Barmherzigen.
Und es reicht Gott, aber nicht für den Menschen. Dafür kam jedoch der Sohn.
Wie hat Gott geliebt, bevor er geschaffen? (Und hier wirds eben philosophisch)

Das Wesen ist in ALLEN Dimensionen vollkommen.

Dann bist du ein Modalist, der sich vor den Konsequenzen scheut.
Und deshalb ein von Gott begnadeter.

[Hiob]

aber in der Hl. Schrift steht, dass Gott immer gleich ist

Das stimmt doch auch - aber als "Vater" deckt Gott anderes ab als als "Sohn". - Das ändert doch nichts an der Substanz-Gleichheit.

Einfach zu sagen: "Gott ist halt im Himmel anders, als er sich in die Welt hinein offenbart (durch den Sohn und das Wort)" genügt nicht.

Wenn Du, Rem, als Professor der Mathematik mit einem Kollegen sprichst, sprichst Du anders, als wenn Du mit Deinem Enkel sprichst - trotzdem bist Du der EINE Rem.

Und es reicht Gott, aber nicht für den Menschen. Dafür kam jedoch der Sohn.

Als Begründung für den Sohn verstehe ich, dass Gott auf irdisches Niveau kommen muss, um dem Menschen den Weg zu zeigen (verkürzt gesagt) - also das Opfer der Erniedrigung.

Wie hat Gott geliebt, bevor er geschaffen?

Für Gott gibt es keine Zeit in seinem Wesen, also auch kein "bevor". - Wir müssen uns damit abfinden, dass es Denk-Dimensionen gibt, die wir nicht erfassen.

Dann bist du ein Modalist, der sich vor den Konsequenzen scheut.
Und deshalb ein von Gott begnadeter.

Immerhin - das ist ja nicht das Schlechteste. - Trotzdem fehlt mir noch der Zusammenhang insofern, dass ich Allversöhnung und mein Trinitäts-Verständnis unabhängig begründe.

[Rembremerding]

Für Gott gibt es keine Zeit in seinem Wesen, also auch kein "bevor". - Wir müssen uns damit abfinden, dass es Denk-Dimensionen gibt, die wir nicht erfassen.

Für Gott nicht, aber mit seiner Schöpfung entstand auch die Zeit. Wir dürfen also durchaus fragen: Wie hat Gott geliebt, bevor er erschaffen hat?
Oder
Wie liebt Gott?
Damit kommen wir zum Kern der Liebe, seinem Wesen und es ist eine philosophische Frage, die jedoch nicht nur der Verstand beantworten kann.
Und Jesus war eben auch schon bevor ...