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oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 10:43 Eine wichtige Annahme im Christentum ist, dass man durch Esoterik "niederen Geistern", kann man auch durch unreine Geister und Dämonen ersetzen, Zugang zu seiner Psyche ermöglicht.

Das ist mit zu pauschal und vor allem undifferenziert. Der größte Tiel der Esoterik hat nichts mir Dämonie zu tun, sondern ist Aberglaube. Man täuscht sich selbst und andere, ist also menschengemacht, biblisch sind es Götzen. Klar ist das alles ebenso nicht der Wille Gottes.

Man sollte m.E besser nach dem Aberglauben (Horoskop, Zeichen deuten, Glücksbringer, Kartenlesen, Wahrsagen ...) und dem echten Okkultismus unterscheiden. Man erkennt den Unterschied daran, welche Macht damit verbunden ist, die sich m.E. auch sichtbar zeigt. Götzen hingegen sind stumm, blind und taub wie das Holz, also leblos und üben keine Macht aus.

Wir haben doch jetzt ein paar fundierte Dinge ausgearbeitet, sodass ich für unser Thema drei Kategorien bilden könnte und dazu müsste man drei Umgangsszenarien entwicklen. Erster Ansatz (noch ungeschliffen):

1) Geistesstörung: Eine reine Störung ist keine Dämonie, ein Fall für das Gebet oder korrekte schulmedizinische Behandlung.
2) Dämonen mit niederem Status: Auffälliges Verhalten: kein Fall einer Behandlung, sondern Austreibung. Ärzte können da nichts.
3) Dämonen mit höherem Status: Diese "besetzen" niemand, aber der so Verführte dient aktiv dem Satan. Für mich: Hände weg!

Ich denke nicht, dass wir nur durch Verhaltensmuster weiterkommen, denn damit ist nicht jeder dämonisiert. Vieles sind tatsächlich nur Geistesstörungen, also kein Fall, dass Dämonen am Werk sind, sondern dein Geist wird anderweitig gestört. Ein Dämon "stort" deinen Geist nicht. Wir sollten den Punkt noch klären. Es sieht vielleicht nur so aus. Dazu hilft auch die Gabe Geister zu unterscheiden.

Wir sehen aber aus allen Fällen im NT, dass reale Dämonen Jesus, den Sohn Gottes kennen und in besonderem Maße darauf reagieren. Daher wäre meine erste Frage an einen deart Betroffenen: "Kennst du Jesus?" Anhand der Reaktion kann man weitere Schlüsse ziehen. Wenn klar ist, dass sie es verneinen, dann liegt nicht der Fall 2) vor, sondern eher 1).

Im Fall 3) funktionieren solche simplen Fragen nicht, da dich derjenige bewusst täuscht, weil er intelligent genug ist und dir seine Macht auch zeigen kann. Dann muss man sich ansehen welche Praktiken er betreibt. Das gibt schon Aufschluss und gehört zum Bereich des Okkultismus, biblisch dann Zauberei und Beschwörungsarten.

Hier rate ich sich von solchen zu distanzieren, denn diese dienen bewusst dem Feind. Sie bekennen sich oft auch offen dazu und sind nicht mehr dem Wort Gottes zugänglich. Sie sind nicht besessen im physischen, sondern im geistlichen Sinn als deren verlängerter Arm. Du musst bei denen also auf dich selbst aufpassen.

Meine Waffe bleibt weiter das Evangelium und das Wort Gottes und keine sog. Technik, die man dagegen einsetzen könnte, also wie es Jesus angewandt hatte als ihn der Teufel selbst versucht hatte. Das Wort Gottes recht angewandt ist die Waffe.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 11:55 Das ist mit zu pauschal und vor allem undifferenziert. Der größte Tiel der Esoterik hat nichts mir Dämonie zu tun, sondern ist Aberglaube. Man täuscht sich selbst und andere, ist also menschengemacht, biblisch sind es Götzen. Klar ist das alles ebenso nicht der Wille Gottes.

Ja, irgendwo fängt es aber an, Probleme zu machen. Nämlich wenn man von sich aus Zugang sucht zu den "unsichtbaren Welten", zum Jenseits. Durch magische Praktiken zur Entwicklung eines höheren Bewußtseins oder höherer Fähigkeiten.

Du könntest ja mal einen Artikel über Astralwandern lesen zur Veranschaulichung.
https://blog.erweckungsprediger.de/bibe ... ralreisen/

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 14:15 Ja, irgendwo fängt es aber an, Probleme zu machen. Nämlich wenn man von sich aus Zugang sucht zu den "unsichtbaren Welten", zum Jenseits. Durch magische Praktiken zur Entwicklung eines höheren Bewußtseins oder höherer Fähigkeiten.

Ich denke, dass es neben Dämonie weitere Dinge geistlicher Art gibt, die zu verwirrten Zuständen führen. Das grenzt sich davon ab, dass erneut nur dein Geist betroffen ist. Du hast keinen Kontakt zu weiteren Geistern, sondern lebst wie in er Traumwelt.

Offenkundig geht das Feld geistlicher Störungen weit darüber hinaus, als es unter Dämonie zu betrachten. Es dürfte sich andersrum verhalten, dass sich Dämonie darunter subsumiert, insbesondere bei den primitiven Dämonen. Diese verdrängen ihn, um die Kontrolle über einen Körper zu haben.

Mein Thread beschränkt sich auf Dämonen. Kannst du meiner 2-Klassen-Theorie zustimmen? Die eine ergreift physisch Besitz, die andere geistlich. Interessant ist, dass Jesus keinen Fall der zweiten Kategorie hatte, sodass er sie auszutreiben hätte.

Da müssen wir uns zuerst überlegen, was körperlich und psychisch bedeuten bei Besessenheit und Umsessenheit.

Körperlich treten Dämonen in Erscheinung etwa durch plötzliche blutige Striemen oder durch Schubsen oben an der Trepoe. Also durch körperliche Übergriffe.

Psychisch ist wohl schon, wenn der Dämon sich der Sprechwerkzeuge des Menschen bedient. Erst recht, wenn er völlig in Trance versetzt und den Körper steuert.

Wann ist es also körperlich und wann psychisch ?

Oder: Durch Süiritismus kann der Verstand völlig verloren gehen. Ich nenne das auch geistig. Wie kann man es nennen, wenn der Dämon den Besessenen zu bärenstarken Angriffen benutzt ?
Wo setzt er da an: Steuert er das auch vom Hirn aus ?

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 17:20 Da müssen wir uns zuerst überlegen, was körperlich und psychisch bedeuten bei Besessenheit und Umsessenheit.

Körperlich und physisch sehe ich ident. Aber ich kenne nicht den Begriff „Umsessenheit“. Dazu ersuche ich um eine biblische Grundlage, keine aus der Psychologie oder Psychiatrie, die wir ohnehin für nicht maßgeblich halten.

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 17:20 Wann ist es also körperlich und wann psychisch ?

Der Begriff psychisch entstammt an sich nicht unserer Denkwelt. Er wird säkular nicht konform zum Wort Gottes gebraucht. Wenn ein böser Geist am Werk ist, dann ist er entweder körperlich, also physisch aktiv, wie es die Fälle Jesu bezeugen, oder geistlich, wie Okkultisten in Aktion treten. Möglicherweise ist auch das ein solcher Fall:

Apg. 8:9-11 hat geschrieben: Ein gewisser Mann aber, mit Namen Simon, befand sich vorher in der Stadt, der Zauberei trieb und das Volk von Samaria außer sich brachte und von sich selbst sagte, dass er jemand Großes sei; dem alle, vom Kleinen bis zum Großen, anhingen und sagten: "Dieser ist die Kraft Gottes", die „die Große“ genannt wird. Sie hingen ihm aber an, weil er sie lange Zeit mit den Zaubereien außer sich gebracht hatte.

Ich denke, dass Simon seine Zaubereien mithilfe von Dämonen erhalten hatte. Dann stand er unter ihrem Einflus, aber ohne erkennbare Merkmale an seiner physischen Person. Sonst wäre das aufgeschrieben worden. In dem Fall ist der böse Geist nicht in ihm wirksam, sondern Simon tat dessen Werke, indem er für Gott falsch Zeugnis legt. Es war eine Kooperation.

Der Begriff Zauberei ist m.E. doch ein recht klarer Hinweis auf eine satanische Einflussnahme. Dass diese anders wirkt als die primitive und gewaltätige Besitzergreifung des Geistes eines Menschen wurde schon erarbeitet, es sei denn, es überzeugt dich doch nicht.

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 17:20 Durch Süiritismus …

Ich dringe bei dir noch nicht durch. Es gibt viele Fälle des Spiritismus, deren Ursache nicht durch das Wirken von Dämonen hervorgerufen wird. Das sagte ich schon. Du musst mich erst überzeugen, dass es dasselbe wäre. Oder du besprichst das am besten in deinen eigenen Threads.

Ich erkläre meine Sichtweise nochmals: Im Falle dämonischer Aktivität sind es zwei paar Schuhe: die Tätigkeit als Spiritist, der bei klarem Verstand ist und und Kontakt mit Dämonen hat und beide dabei durchaus intelligent vorgehen.

Und dann die Tätigkeit eines primtiven Dämons, der sich gewalttätig eines Menschen bemächtigt. Vielleicht passiert solches vorwiegend bei Menschen mit niederem Bildungsstand oder mäßiger Intelligenz. Das wäre eine Untersuchung wert. Jedefalls waren die Fälle Jesu keine intelligenten Gespräche, wenn du dir dieses Geschrei anhörst:

Markus 1:23-24 hat geschrieben: Und sogleich war in ihrer Synagoge ein Mensch mit einem unreinen Geist; und er schrie auf und sprach: "Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, um uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes."

Für besonders klug halte ich das nicht, sondern eben primitiv, sodass Jesus auch nur so was wie: "Halt den Mund" darauf gesagt und den unreinen Geist dabei auch ausgetrieben hatte.

Hier geht es mir auch darum, wie wir uns der Aktivität realer Dämonen entziehen. Dazu müssen auch welche auftreten und also solche an ihrem Wirken erkannt werden, sonst ist deren Abwehr wie sinnloses Schattenboxen. Christen sind auch weder Psychiater noch Esoteriker, sie sollten mit dem Wort Gottes alles, was sie betrifft, beherrschen und das versichert uns Jesus auch:

Lukas 10:19 hat geschrieben: Siehe, ich gebe euch die Gewalt, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und Gewalt über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch irgendwie schaden.

Ich dringe bei dir noch nicht durch. Es gibt viele Fälle des Spiritismus, deren Ursache nicht durch das Wirken von Dämonen hervorgerufen wird. Das sagte ich schon. Du musst mich erst überzeugen, dass es dasselbe wäre.

Helmuth, ich kenne deine Überzeugungen betreffs Spiritismus nicht. Folglich weiß ich auch nicht, wovon ich dich erst überzeugen sollte.

Und es wäre auch hilfreich, wo und warum du sagst, du dringst bei mir noch nicht durch.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 09:18 Helmuth, ich kenne deine Überzeugungen betreffs Spiritismus nicht. Folglich weiß ich auch nicht, wovon ich dich erst überzeugen sollte.

Es geht nicht um Überzeugungen, sondern zunächst um eine klare Abgrenzung zu den Dämonen. Du differenzierst mir zu unsauber. Daher sollten wir uns mal klar werden, welche Art Spiritismus Dämonen zuzuordnen ist. Das übrige sind anders gelagerte Fälle.

Da dringe ich bei dir mit meiner Auffassung nicht durch. Im Gegensatz zu anderen leugne ich ja die Dämonen nicht, nur wittere ich sie nicht überall. Ich arbeite in der Weise m.E. lediglich exegetisch sauberer.

Also was ist dämonischer Spiritismus?

Die andere Sache ist die physische Besessenheit, die wiederum keine Form von Spiritismus, weil ein so befallener Mensch ja gar nicht spiritistisch aktiv sein kann, er ist ja vom bösen Geist „besetzt“.

Das wäre eben nur dämonisch (ohne eine spirituelle Komponente).

Apropos körperlich besessen:
Da habe ich dich auch gefragt, wie du das auffasst.

Körperlich wäre zb, wenn ein Mensch irgendwo hingeht, obwohl sein Verstand sich dagegen wehrt. Der Körper also tut, was er will. Aber ich zweifle daran, dass man das rein körperlich nennen kann. Vielmehr vermute ich die dämonische Einwirkung auf die Hirnregionen, die für Bewegung zuständig sind. Wodurch derjenige wie ferngesteuert sich bewegt. Wird aber eher bei akuter Besessenheit mit Bewustseinsverdrängung geschehen.

Körperliche Einwirkungen haben wir auch, wenn der Dämon mit seiner eigenen Stimme aus dem Dämonisierten redet. Wobei auch eine total veränderte Mimik zu beobachten ist. Wobei er wohl auch vom Spachzentrum aus wirken kann.
Geht aber wohl auch einher mit Bewustseinstrübung.
Gibt es noch Bewegungen von Gegenständen bei Spuk, auch körperliche Angriffe. Dazu müsste man verstehen, was Pater Pio durchmachen musste. Oder denke an die rostigen Nägel, die sich unter der Haut von der Dittus (Blumhardt) materialisierten und sich aus der Haut herausarbeiten. Ein Extremfall. Der entsprchend von Psychiatern weltfremd und absurd erklärt wird.

Ich denke, körperlich und geistig ist schwer auseinander zu sortieren.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 10:55 Vielmehr vermute ich die dämonische Einwirkung auf die Hirnregionen, die für Bewegung zuständig sind. Wodurch derjenige wie ferngesteuert sich bewegt. Wird aber eher bei akuter Besessenheit mit Bewustseinsverdrängung geschehen.

Da wir beide keine Neurologen sind, können wir über die Auswirkungen auf die Hirntätigkeit nicht viel sagen. Aber das sehe ich auch nicht wichtig, sondern wer es verursacht, das ist für uns wichtig. Das Gehirn ist nur ein komplexeres Netzwerk.

Es arbeitet als biochemische Schnittstelle, als ein neurologisches Schaltzentrum, ist aber nicht der Sitz des Geistes. Daran scheitert besonders die Psychologie, denn dieses Geheimnis gibt uns Gott gar nicht preis. Wir anerkennen sein Wort, dass jeder Mensch auch Geist ist. Und für uns genügt m.E. dieses Wissen. Jesus war ja auch kein Neurochirurg.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 10:55 Körperliche Einwirkungen haben wir auch, wenn der Dämon mit seiner eigenen Stimme aus dem Dämonisierten redet. Wobei auch eine total veränderte Mimik zu beobachten ist. Wobei er wohl auch vom Spachzentrum aus wirken kann.

Das können wir aus den Austreibungsfällen Jesu durchaus herauslesen. Bei diesen Fällen ist die Tatsache der Dämonen bezeugt, da es sonst ja nichts auszutreiben gäbe. In anderen Fällen muss das erst herausgefunden werden. Über Stimmen habe wir uns noch nicht unterhalten. Das steht noch aus und ist für das Thema sehr wichtig.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 10:55 Geht aber wohl auch einher mit Bewustseinstrübung.

Auch über den Bewusstseinszustand können wir kaum reden. Der Besessene ist nicht bewusstlos, sonst gäbe es keine Wahrnehmungen, die doch beschrieben werden. Er ist nicht er selbst, so würde ich das ausdrücken und Jesus stellt den Zustand her, dass derjenige wieder er selbst ist und damit normalisiert sich sein Geisteszustand.

Ich hatte vor einigen Jahren ein Erlebnis, dass sich mein Bewusstseinszustand spontan verändert hatte. Ich selbst habe nichts mitbekommen, aber alle anderen, dir mit mir zu Tisch saßen. Ich kann es mir bis heute nicht erklären, aber ich denke nicht, dass da ein Dämon im Spiel war.

Ich war in meinem eigenen Bewusstsein herabgesetzt, sodass ich Dinge tat, von denen ich danach nichts mehr wusste, ich nenne es Black-Out. Man sagte mir, dass ich Dinge getan hatte, die ich sonst nicht tue bzw. Dinge, die ich üblicherweise tue, nicht getan hatte. Bis heute weiß ich nicht warum mir so geschah.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 10:55 Gibt es noch Bewegungen von Gegenständen bei Spuk, auch körperliche Angriffe. Dazu müsste man verstehen, was Pater Pio durchmachen musste. Oder denke an die rostigen Nägel, die sich unter der Haut von der Dittus (Blumhardt) materialisierten und sich aus der Haut herausarbeiten. Ein Extremfall. Der entsprchend von Psychiatern weltfremd und absurd erklärt wird.

Es gibt zwischen Himmel und Erde noch jede Menge unerforschte Dinge, welche die Parapsychologie erforscht. Und wieder sage ich, dass es nicht gleich Dämonie ist. Das ist ein Kurzschluss mangels besseres Wissen, wie ich das auch in der Theologie zur Genüge kenne. Ein einfache, "ich weiß es nicht" ist in dem Fall die ehrlichere Haltung.

Wenn wir bloß erkennen, ja das ist ganz sicher ein Dämon am Werk, dann ist es ein Fall für meinen Thread und ist es auch wert genauer zu untersuchen. Das andere stemmt ohehin keiner.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 10:55 Ich denke, körperlich und geistig ist schwer auseinander zu sortieren.

Meine Analyse halte ich für biblisch fundiert. Wie bewertest du sie?

oTp hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 10:55
Gibt es noch Bewegungen von Gegenständen bei Spuk, auch körperliche Angriffe. Dazu müsste man verstehen, was Pater Pio durchmachen musste. Oder denke an die rostigen Nägel, die sich unter der Haut von der Dittus (Blumhardt) materialisierten und sich aus der Haut herausarbeiten. Ein Extremfall. Der entsprchend von Psychiatern weltfremd und absurd erklärt wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 15:17
Es gibt zwischen Himmel und Erde noch jede Menge unerforschte Dinge, welche die Parapsychologie erforscht. Und wieder sage ich, dass es nicht gleich Dämonie ist. Das ist ein Kurzschluss mangels besseres Wissen, wie ich das auch in der Theologie zur Genüge kenne. Ein einfache, "ich weiß es nicht" ist in dem Fall die ehrlichere Haltung.

Was für ein Kurzschluss, Helmuth ?
Ich zähle nur Ereignisse auf, die sich im Zusammenhang mit Besessenheit und Spuk mit Besessenheit ereignen.

Was sollen bitteschön die Parapsychologen da herausbekommen ?
Ein Kurzschluss wegen mangelnden Wissens ? Nein, ich stehe voll und ganz dazu. Also auf meiner Seite unseres Dialoges ist da kein Kurzschluss. Aber die Parapsychologen beurteilen alles mit logischem Kurzschluss, wenn es nur nicht auf verborgene Wesen hindeutet. Deine Aussage klingt eben seltsam für einen Christen für mich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 27. Mai 2026, 15:17 Ich hatte vor einigen Jahren ein Erlebnis, dass sich mein Bewusstseinszustand spontan verändert hatte. Ich selbst habe nichts mitbekommen, aber alle anderen, dir mit mir zu Tisch saßen. Ich kann es mir bis heute nicht erklären, aber ich denke nicht, dass da ein Dämon im Spiel war.

Wenn man nichts mitbekommt, was man geredet oder getan hat, dann ist das ein Zustand der Kategorie, dass das eigene Bewußtsein ausgeschaltet ist. Das passt zu Hypnose, Besessenheit, Schamanischer Trance und Mediumistischer Trance. Und andere Ursachen nicht ausgeschlossen.

Die Zusammenhänge bei dir damals wären sicher interessant und würden der Lösung näher bringen.