4religion.org

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 07:56 An dem Sinn der Aussage wird überhaupt nichts verändert.

Das gilt fallweise, aber nicht generell. Für dich möglicherweise generell, weil du schon entspreched dogmatisch denkst, so wie du gelehrt worden bist. Ich denke anders. Für mich gibt es kein sog. Inspration durch den HG. Sie ist nur ein katholisches Dogma, das viele andere Kirchen übernommen haben.

Geist mit inspirierter Aussage gleichzusetzen wäre dann wie Auto mit BMW gleichzusetzen. Ob du den Unterschied erkennst weiß ich nicht. Das mag für dich spitzfindig sein, weil nicht immer gleich der Sinn verdreht wird, aber stellenweise doch. Bei der Exegese ist Präszision wichtig, womit sich solche Bibeln dafür disqualifizieren.

Bei Auslegungen kommt es so zu falschen Schlüssen im Denken des Menschen. Beispiel:

A: Fährst du einen BMW?
B: Nein.
A: Aber du sagst doch, du fährst Auto.
B: Ja, aber es ist kein BMW.

A denkt leider falsch, da er Auto und BMW synonym setzt, B hingegen denkt richtig, der differenzieren kann. Genau so ist Geist nicht nur eine Aussage. Es ist an sich überhaupt etwas anderes. Es sind jedenfalls keine Synonyme. Das Attribut "inspiriert" ist nur eine weitere Irreführung.

Genau hier wird es daher ein echter Nonsens:

Eine neue NWÜ anstelle 1 Joh 4:1 hat geschrieben: Ihr Lieben, glaubt nicht jeder inspirierten Aussage, sondern prüft die inspirierten Aussagen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.

Es geht im Grundtext darum nicht jedem Menschen zu glauben. Deren Geister sind gemeint zu prüfen, nicht nur eine spezifische Aussage. Doch wie pflegst du zu sagen:

Es kann natürlich jeder die Bibel lesen, die er möchte!
(also auch, wenn sie immer falscher wird)

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 08:38
Genau hier wird es daher ein echter Nonsens:

Eine neue NWÜ anstelle 1 Joh 4:1 hat geschrieben: Ihr Lieben, glaubt nicht jeder inspirierten Aussage, sondern prüft die inspirierten Aussagen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.

Es geht im Grundtext darum nicht jedem Menschen zu glauben. Deren Geister sind gemeint zu prüfen, nicht nur eine spezifische Aussage. Doch wie pflegst du zu sagen:

Es kann natürlich jeder die Bibel lesen, die er möchte!
(also auch, wenn sie immer falscher wird)

Und nichts anderes wird gesagt. Nicht jede jede inspirierte Aussage, stammt von Gott.
Deswegen müssen wir ja prüfen!

Du hast „von Gott eingegeben/inspiriert“ aus 2.Timotheus 3:16 angeführt.
Da steht doch, dass es der Gott ist, der die Schreiber inspiriert hat
oder den Schreibern eingegeben hat, was sie aufschreiben sollten.

Aus dem Zusammenhang ist zu ersehen, wie das Wort Geist zu verstehen ist.
Das deutsche Wort Geist hat unterschiedliche Bedeutungen.

Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst!

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 06:34
Anstelle des Wortes Geist, ein an sich biblischer Grundbegriff, wird die ÜS „inspirierte Aussage“ gewählt. Wem ist das nur eingefallen? Was ist dann eigentlich Geist? Ich sehe das nicht als Synonyme, denn so reduziert es damit das Wesen des Geistes auf eine einzelne Aussage.

Man folgt offensichtlich einer bereits dogmatisch geprägten Denkweise, die aus 2 Tim. 3:16 entstanden ist und meint, so könne man nun den Text aus 1. Joh 4. übersetzen. Das ist für mich keine ÜS mehr, sondern eine Neuinterpretation für diese Textpassage.

Wer stiftet hier Verwirrung, wenn Geist immer das selbe bedeuten soll?

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:19 Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst!

Das habe ich befürchtet, daher lassen wir es einfach dabei. Zerreden müssen wir das nicht. Ich kann mich vielleicht nicht immer verständlich ausdrücken, obwohl ich mich bemühe. Es sind auch die Prämissen nicht gleich, die zuerst geklärt werden müssten.

Ich halte schon einmal diese eine Stelle nach meiner Überprüfung für eine schlechte ÜS, mehr noch, auch für eine Verzerrung des Sinnes und würde so eine ÜS nicht verwenden. Du hingegen hältst es sogar gleichwertig dem Wort Gottes.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:25

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:19 Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst!

Das habe ich befürchtet, daher lassen wir es einfach dabei. Zerreden müssen wir das nicht. Ich kann mich vielleicht nicht immer verständlich ausdrücken, obwohl ich mich bemühe.

Ich halte es für eine schlechte ÜS, mehr noch, auch für eine Verzerrung des Sinnes und würde so eine ÜS nicht verwenden. Du hingegen hältst es sogar gleichwertig dem Wort Gottes.

Vielleicht bringst du mal, wie Luther deine eigene Bibelübersetzung heraus?
Ohne die von Gott inspirierten Bibelbücher Hiob, Sprüche, Prediger
und auf wenige Kapitel reduzierten Evangelien?

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:29 Vielleicht bringst du mal, wie Luther deine eigene Bibelübersetzung heraus?

Na na, lese ich da etwa versteckte Anspielungen heraus? Aber Ziska! Ich antworte rein sachlich. Ich denke, Hebräisch zu lernen ist der bessere Weg. Und ich meine nicht nur oberflächlich, sondern richtig gelehrt von Native-Speakern. Solche hatte nicht einmal Luther zur Hand. Harte Arbeit, aber die ersten Früchte zeigen sich schon.

Und nebenbei, die LUT-1912 oder spätere Ausgaben benütze ich auch schon lange nicht mehr, weil Luther ebenso Begriffe verwechselt hatte. In der Hinsicht ist mir Präzision und Texttreue wichtig. Ja sogar die ELB-CSV strauchelt. Na und eure NWÜ, sorry für mich schon eine Fälschung. Ich meine das ohne persönlichen Angang.

Leider kann ich nicht auch noch Griechisch lernen. Dafür ist das Leben zu kurz und meine Gabe wohl zu gering. Aber etwas Hebräisch hat meinen biblischen Horizont erweitert. Daran arbeite ich weiter. Paulus meint auch, dass die jüdische Wurzel uns trägt und nicht wir sie. Na, damit hat er dann doch wohl recht, oder nicht?

Philippus hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2025, 22:21 Hi 38,18 Hast du erkannt, wie breit die Erde ist? Sage es, wenn du das alles weißt!

Hier z.B. haben wir eine ÜS-Problematik bzgl "Breite". Das hebr "r'chov", kann auch als Längenmaß verstanden werden, hier trifft es den Sinn aber nicht. Im modernen Ivrit ist es heute das Wort für Straße, es meint dem Wortsinn nach den weiten Raum.

Diese ÜS ist demnach m.E. irreführed, dass du damit an eine Scheibe denkt und nach dem Durchmesser gefragt wird. Es ist überdies ein Plural, also die Breiten der Erde. Das klingt auch schon wieder anders. Dem hebräischen Sinn nach in deutscher Sprache würde ich es so lesen: "Hast du Einsicht bekommen in die Erdausdehnungen?"

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2025, 16:40

Philippus hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2025, 22:21 Hi 38,18 Hast du erkannt, wie breit die Erde ist? Sage es, wenn du das alles weißt!

Hier z.B. haben wir eine ÜS-Problematik bzgl "Breite". Das hebr "r'chov", kann auch als Längenmaß verstanden werden, hier trifft es den Sinn aber nicht. Im modernen Ivrit ist es heute das Wort für Straße, es meint dem Wortsinn nach den weiten Raum.

Diese ÜS ist demnach m.E. irreführed, dass du damit an eine Scheibe denkt und nach dem Durchmesser gefragt wird. Es ist überdies ein Plural, also die Breiten der Erde. Das klingt auch schon wieder anders. Dem hebräischen Sinn nach in deutscher Sprache würde ich es so lesen: "Hast du Einsicht bekommen in die Erdausdehnungen?"

Der Kern des Verständnisproblems liegt bei dem Begriff Erde, der hier als im Raum schwebende Kugel fehlgedeutet wird. Es geht um die Fläche des Landes.

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:29

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:25

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2025, 09:19 Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst!

Das habe ich befürchtet, daher lassen wir es einfach dabei. Zerreden müssen wir das nicht. Ich kann mich vielleicht nicht immer verständlich ausdrücken, obwohl ich mich bemühe.

Ich halte es für eine schlechte ÜS, mehr noch, auch für eine Verzerrung des Sinnes und würde so eine ÜS nicht verwenden. Du hingegen hältst es sogar gleichwertig dem Wort Gottes.

Vielleicht bringst du mal, wie Luther deine eigene Bibelübersetzung heraus?

Im Gegensatz zu uns Helmuth wusste der Martinus Luther sich aber einigermaßen verständlich auszudrücken. Vor allen Dingen konnte er zwischen dem allmächtigen Gott JHWH und Jesus Christus sehr wohl zu unterscheiden wie das wie folgt aus seiner letzten revidierten Übersetzung von 1545 in Röm- 10;9-12, kurz vor seinem Tod unmissverständlich hervorgeht:

9DEnn ſo du mit deinem mun­de bekenneſt Jhe­ſum / das Er der HErr ſey / vnd gleubeſt in deinem her­tzen / das In Gott von den Tod­ten auff­er­we­cket hat / ſo wir­ſtu ſe­lig. 10Denn ſo man von Her­tzen gleubet / ſo wird man gerecht / Vnd ſo man mit dem Munde bekennet / ſo wird man ſe­lig. 11Denn die Schrifft ſpricht / Wer an In gleubet / wird nicht zu ſchan­den wer­den. 12Es iſt hie kein vn­ter­ſcheid vn­ter Jü­den vnd Griechen / Es iſt aller zu mal ein HERR / reich vber alle / die jn anruffen. 13Denn wer den Namen des HER­RN wird anruffen / ſol ſe­lig wer­den.

Luther bezieht sich hir auf Joel 2;4,5,

4Die Sonne ſol in fin­ſter­nis / vnd der Mond in blut verwandelt wer­den / ehe denn der groſ­ſe vnd ſchreckliche Tag des HER­RN kompt. 5Vnd ſol ge­ſche­hen / Wer des HER­RN Namen anruffen wird / Der ſol errettet wer­den

https://www.stilkunst.de/lutherdeutsch/ ... r_jhwh.php
kleiner Ausschnitt daraus

Im neu­en Tes­ta­ment ver­wen­det Lu­ther die Schreib­wei­se HERR in Ver­sa­li­en (Groß­buch­sta­ben) für Gott, den Va­ter, an Stel­len, wo sich Zi­ta­te aus dem Al­ten Tes­ta­ment auf »JHWH« be­ziehen.

Wie aus Jer. 23;26,27, ersichtlich ist der allmächtige Gott JHWH offensichtlich sehr erbost darüber wenn Spitzbuben seinen Namen ins Nirwana verschwinden lassen wollen:

26Wenn wollen doch die Propheten auffhören? die falſch weiſ­ſa­gen / vnd jres Hertzen triegerey weiſ­ſa­gen / 27vnd wollen / Das mein Volck meines Namens vergeſſe / vber jren Treumen / die einer dem andern pre­di­get / Gleich wie jre Ve­ter meines namens vergaſſen / vber dem Baal.

Zum Glück beteiligen wir uns nicht daran-gell liebe Ziska.

Ich bin gestern bei meiner täglichen Bibelanhörung auf eine interessante Stelle gestoßen:

5. Mo 10,17 - ELB-CSV - hat geschrieben: Denn der HERR, euer Gott, er ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtbare Gott, der keine Person ansieht und kein Geschenk annimmt.

Über die Problematik "der HERR" habe ich schon geschrieben. Nun etwas zu "Gott der Götter" bzw. "Herr der Herren". Das "Herr der Herren" ist an sich unverfänglich, denn dass Gott der Herr aller Herren ist theologisch unbestritten und glaube ich auch. Der Plural der Herren bezieht sich hier auf Menschen. Er ist also auch mein Herr.

Was aber soll "Gott aller Gotter" bedeuten? Ist unser Gott also doch auch der Gott aller Götzen? Wer aber sollten die anderen Götter denn sein, die doch ein Nichts in Gottes Augen sind?

Was hat der Gott zu den Nichtsen für einen Bezug, und zwar hier, wo Mose mit dieser Aussage auch ein Glaubenbekenntnis ablegt. Ich lege meines nicht über Götzen ab. Hier müsste ich bzgl. des Verständnisses passen, aber ich denke es handelt sich wieder um eine missverständliche Assoziation mit dem Wort "Elohim".

Ich formuliere es nun um, indem ich in dieser ELB-ÜS-Variante diese Begriffe unübersetzt lasse. Dann heißt es:

5. Mo 10,17 hat geschrieben: Denn JHWH, euer Elohim, er ist der Elohim der Elohim und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtbare El, der keine Person ansieht und kein Geschenk annimmt.

So lese ich es dem hebräischen Sinn nach m.E. besser. JHWH muss keiner übersetzen, denn das ist der Name Gottes und nicht "HERR". Und er ist auch unser Gott. Somit ist das erste Elohim auch JHWH zugehörig, das dem Namen JHWH beigefügt wird. Das gilt auch für die Singularform danach mit "Ha-El", die hin und wieder auch verwendet wird.

Der bestimmte Artikel zeigt aber an, dass Elohim bzw. El (im hebr hebr Text heißt es hier konkret Ha-Elohim bzw. Ha-El) nicht als Name gebraucht wird, denn Namen werde nie mit einem Artikel versehen. Das deutet an, dass Elohim auch anders, d.h. als ein Titel verwendet wird.

Ich sagte, dass "JHWH Elohim" nicht "HERR Gott" also sogar verdreht, sondern umgekehrt also "Gott, der Herr" eine bessere ÜS-Variante wäre, das dem hebräischen Denksinn näherkommt. wobei Herr (Elohim) hier als Titel dem Namen Gottes JHWH hinzugefügt wird. in etwa wie z.B. bei Dr. Gruber der Dr. ein zugehörger Titel ist.

(PS: Auch im Deutschen gibt es die gehobene Sprachgewohnheit, dass man "Der Doktor" sagt, aber man sagt nicht "Der Gruber", d.h. vor dem eigentlichen Namen setzt man keinen Artikel, wohl aber z.B. bei "der Herr Gruber", wenn zuvor ein Titel steht. Dass es umgangssprachlich auch verschlampt wird, ist halt der Niedergang in jeder Sprache.)

Nun ist aber "JHWH echad" auch nur einer, so ist "Elohim der Elohim" nicht mit "Gott" sinnvoll zu übersetzen und noch weniger mit "Götter", sondern bekommt dann hier die Funktion dieses Titels. Demnach sind die anderen Elohim (als Plutral) aber andere. Und ich sage es sind damit Menschen gemeint, denn auch sie können Elohim als Titel tragen.

Hier z.B. hat Gott Mose diesen Titel verliehen, und ich lasse wieder die in meinen Augen falsche ÜS (in der ELB mit Gott übersetzt) unübersetzt (in etwa wie man auch den Titel "Doktor" nur schwer übersetzen kann):

2. Mo 7,1 hat geschrieben: Und JHWH sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Elohim gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

JHWH macht Mose nicht zu einem Gott, sondern zu seinem quasi obersten Amtsträger, der ihn, JHWH repräsentiert.

Wird das nicht eintönig, immer und immer wieder das Gleiche durchzukauen. - ohne Lerneffekt?

Ich habe mal deine einträge der letzten Jahre angeschaut.- du kreist immer um die gleichen Themen mit immer den gleichen Argumenten - lernst du nichts dazu?