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Oleander hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 11:32 Zurück zum Feminismus bzw. Gleichberechtigung
Frauen durften nicht wählen gehn...warum?

Was bei dieser "Geschichtsbetrachtung" ausgelassen wird, ist, dass in sehr vielen europäischen Ländern, auch die meisten Männer nicht wählen durften. Das war eine Veranstaltung für die Elite. Z. B. Männer mit Grundbesitz.

Man könnte sich nun nach 100 Jahren über Grundbesitzer aufregen und sich unterdrückt fühlen, und das immer noch zum Thema machen: warum, warum? Aber das wäre genauso lächerlich.

Ach, aber warum durften Frauen nicht wählen? Wahrscheinlich wegen der Wehrhaftigkeit.

So archaisch das ist, das ist die Begründung. Nach dem 1. Weltkrieg war es in England z. B. den heimkehrenden Soldaten schwer zu vermitteln, nach all ihren Opfern, dass sie nicht einmal wählen durften.

Auf das allgemeine Männerwahlrecht folgte das allgemeinen Frauenwahlrecht allerdings recht schnell, in einigen Jahren.

Frauen bekamen weniger Lohn als Männer, für die selbe Arbeit...warum?

Für diese Behauptung habe ich nie irgendwelche belastbaren Belege gesehen.

In manchen Ländern wird es Frauen immer noch untersagt, zu studieren oder einen Beruf auszuüben....warum?
Frauen durften keinen Führerschein machen, geschweige denn Auto fahren...warum?

Weil das islamische Länder sind, und wenn man denen nicht mit Waffengewalt "Werte bringt", wird sich da auch nichts ändern. Du hast ja selber miterlebt, wie die von den Amerikanern in Afghanistan installierte Regierung in sich zusammenfiel.

Und da wollten eben Frauen den Männern gleichgestellt sein.

Ja, das stimmt. Frauen wollen Männern gleichgestellt sein in den Bereichen wo es für sie vorteilhaft ist (sonst nicht).

Das wäre natürlich nur gesunder Egoismus. Das spezielle Problem am Feminismus ist aber, dass er mit einigen sehr, sehr seltsamen Ansichten daherkommt, und leider immer noch als sakrosankt gilt und über jeder Kritik steht. Das ist wie als ob man 1:1 alle marxistischen Ideen übernehmen müsste, nur weil die Industrieherren des 19. Jahrhunderts ihre Arbeiter schlimm ausbeuteten.

Stories von annodazumal werden da ausgepackt. Wo geht man denn sonst noch so vor? Natürlich haben die Suffragetten damals schon einiges an Blödsinn gepushed, was teilweise auch echten Schaden angerichtet hat, wie die Prohibition. Aber gut, niemand ist perfekt.

Kurios nur dass man sich HEUTE noch auf diese beruft. Das ist ja wie als müsste man sich auch heute noch vor der Republikanischen Partei in den USA in Ehrfurcht verbeugen, weil sie vor 150 Jahren oder so gegen die Sklaverei waren (während die Demokratische Partei mit dem KKK kollaborierte). Ich setz mir gleich nen Monokel auf...

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 18:35 Frauen wollen Männern gleichgestellt sein in den Bereichen wo es für sie vorteilhaft ist.

Wie kommst du denn darauf?
Was wäre denn für Frauen nicht vom Vorteil, sie aber deiner Ansicht nach das dann aber auch tun sollten?

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 18:52

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 18:35 Frauen wollen Männern gleichgestellt sein in den Bereichen wo es für sie vorteilhaft ist.

Wie kommst du denn darauf?
Was wäre denn für Frauen nicht vom Vorteil, sie aber deiner Ansicht nach das dann aber auch tun sollten?

Es geht nicht darum, dass sie irgendwas "tun sollten", sondern um Ungleichbehandlung, die für sie vorteilhaft ist. Und über die sie sich, oh Wunder, auch tendenziell nicht beschweren.

Sorgerecht, Befreiung von Wehr-/Pflichtdiensten (steht immer noch im GG, oder siehe auch Ukraine) und Quoten sind z. B. drei recht gravierende Punkte.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 19:03Sorgerecht

Was genau meinst du damit? Alimente zahlen oder was?

Befreiung von Wehr-/Pflichtdiensten

Aber es gibt doch schon weibliche Soldaten...

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 19:07

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 19:03Sorgerecht

Was genau meinst du damit? Alimente zahlen oder was?

Nein. Das ist Unterhaltspflicht.

Ich meine z. B. dass es de facto fast unmöglich ist, und bis vor kurzem auch 100% rechtlich unmöglich war (bis zu dem EMRK-Urteil), für einen unverheirateten Mann das Sorgerecht für sein Kind ohne Einwilligung der Mutter zu erlangen. Selbst bei einer Heroin-süchtigen Vollkatastrophe von Mutter. Die Mutter hat das Recht ihm gänzlich jeglichen Kontakt mit seinem Kind zu verwehren. Die Alimente darf er natürlich zahlen (das ist ja klar, das ist wieder einer der Vorteile).

Befreiung von Wehr-/Pflichtdiensten

Aber es gibt doch schon weibliche Soldaten...

Natürlich. Aber das belegt doch nur wieder, dass man die Vorteile, also hier die Freiheit diesen Beruf zu wählen, eben gerne nimmt. Aber das unangenehme, nämlich die Pflicht dazu, nicht. Die Wehrpflicht ist zwar in Deutschland ausgesetzt, aber im GG ist diese Ungleichbehandlung weiterhin verankert.

In der Ukraine darf ein Mann zwischen zwischen 18 und 60 Jahren das Land nicht verlassen, weil man ihn evtl. an die Front schickt. D. h. Zwang. Ob er das nun will oder nicht. Frauen ist dagegen gestattet zu fliehen.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 19:25 Ich meine z. B. dass es de facto fast unmöglich ist, und bis vor kurzem auch 100% rechtlich unmöglich war (bis zu dem EMRK-Urteil), für einen unverheirateten Mann das Sorgerecht für sein Kind ohne Einwilligung der Mutter zu erlangen.

Naja, das ist halt blöd und scheinbar vom Gesetzgeber so angeordent?
Ich fand dazu einen Auszug von uns (also Österreich) https://www.oesterreich.gv.at/themen/fa ... 82106.html
Aber es ist auch so, dass wenn sie nicht verheiratet sind, dass regeln können, dass beide das Sorgerecht bekommen.
Auf der andren Seite ist es aber auch so, dass es Männer gibt,die nicht mal was von ihrem Kind wissen wollen, also keinen Wert drauf legen.
Sie zahlen aber auch dann freiwillig Alimente, wollen aber vom Kind nix wissen.
Und dann gibt es wirklich garstige Frauen, das bestreite ich nicht, die dem Kindsvater was unterjubeln wollen( er hat das Kind unsittlich berührt oder anderes) , nur das der kein Recht hat, sein Kind wieder zu sehen oder nur in der Gegenwart einer SA vom Jugendamt.
3 solcher Fälle sind mir bekannt und da ging ich sehr wohl auf die Barrikaden,weil ich alle 3 Väter persönich kannte und fand das eine Sauerei!

Aber ich frage dich jetz nochmals, was hat es damit zu tun, dass laut dem biblischen Paulus der Mann das Haupt der Frau sein soll?
Denn laut dem trägt dann der Mann die Verantwortung für die Familie, vor allem über geistliche(religiöse) Dinge.
Vor allem seine Begründung finde ich krass:

12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still.
13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva.

14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

15 Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Timotheus2%2C14

Diesen Vortrag kann ich sehr empfehlen. Räumt mit vielen Wissenslücken und Missverständnissen auf.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 13:03Natürlich werden sie verstanden. Sicherlich nicht in der Formulierung, aber vom Gehalt her. - Gehe zu den Nomaden in die Mongolei, in das Amazonas-Gebiet oder, viel näher, nach Polen oder Russland. - Wenn Du dort fragst, ob es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, werden sie nicken.

Das ist aber auch eine andere Frage, die punktgenau das wesentliche, also exakt den strittigen Punkt, auslässt.

Ich meine, Hauptschulabbrecher unterscheiden sich von promovierten Akademikern. Ja, ja. Wer kann das bestreiten? Aber ich meine, nur statistisch gesehen, nicht essentiell.

Du nicht?

Du postulierst hier hoffentlich nicht einen "Archetyp des Raufbolds" und einen "Archetyp des Gelehrten"?

Und wenn sich diese Menschen mit ihren Kollegen aus der Mongolei oder dem Amazonasgebiet unterhalten, werden sie sich vom Grundsatz her einig sein. - Es ist eine Spezialität des Westens, diese Frage mit Modellen zu beantworten und etwa zum Ergebnis kommen, dass es unendlich viele Geschlechter gibt.

Mehr Geschlechter als zwei gibt es in vielen nicht-westlichen Kulturen. Two-Spirits, Muxe oder Bissu, um nur mal die bekanntesten zu nennen.

"Unendlich viele Geschlechter" ist zwar nur deine Polemik, aber ich werde es dennoch erklären: Solche Modelle gibt es nicht (das ist fake news oder unverstandene "Satire"). Denn selbst wenn jeder Mensch ein eigenes Geschlecht hätte, gibt es doch nicht unendlich viele Menschen.

Und nun, dein "unverbildetes, gesundes" Empfinden, das du Menschen zuschreibst, die von "westlichem Gedankengut unkorrumpiert" blieben, ist - Ironie, Ironie - nur eine Ansammlung von westlichen Klischees.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wo Europäer in kolonisierten Kulturen nicht ihre eigene traditionelle Geschlechterordnung vorfanden, wurde sie - teilweise brutal - durchgesetzt.

Bzgl. Polen und Russland gebe ich dir sogar Recht. Nun schau dir aber die Regierung dort mal an. Logisch sind die dort auf deiner Linie, d. h. die, die sich noch was zu sagen trauen.

In Albanien jedoch gab's die Tradition von "burrnesha", d. h. nicht mal in Europa gibt es wirklich deine behauptete Homogenität.

Bis jetzt haben sich ja ausnahmslos alle "Urfundamente" und "Urbilder", die du beschwörst, als Unfug herausgestellt. Ist das hier anders? Es sieht nicht danach aus.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 13:03

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 11:31 Welchem Urbild entspricht denn nun eine Transfrau? Dem "weiblichen Urbild"? Oder dem "männlichen Urbild"?

Weder noch - das ist dazwischen.

Was heißt "dazwischen"? Gibt es noch ein drittes Urbild, das des Androgyns? Oder ist es eine Mischung von Urbildern? D. h. trägt jeder Mensch das weibliche und männliche "Urbild" in sich, in unterschiedlicher Ausprägung? Dahin ging bekanntlich C. G. Jung's Theorie von anima und animus.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Das ist aber auch eine andere Frage, die punktgenau das wesentliche, also exakt den strittigen Punkt, auslässt.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Ich meine, Hauptschulabbrecher unterscheiden sich von promovierten Akademikern. Ja, ja. Wer kann das bestreiten? Aber ich meine, nur statistisch gesehen, nicht essentiell.

Richtig. - Aber Mann und Frau unterscheiden sich essentiell. Sicherlich nicht beim Autofahren, Kochen oder Nasebohren, aber in ihrem Wesen. Dazu gehört bspw., dass natürliche Frauen ganz anders umgehen mit Kleinkindern als Männer - einfach weil es ein essentieller Unterschied ist, ob man in 9 Minuten ein Kind zeugt oder es 9 Monate austrägt.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Du postulierst hier hoffentlich nicht einen "Archetyp des Raufbolds" und einen "Archetyp des Gelehrten"?

Nee. - Ich bin immer wieder überrascht, auf welche Ideen Du kommst.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Mehr Geschlechter als zwei gibt es in vielen nicht-westlichen Kulturen. ... Muxe

Das sind weitgehend sozial erzeugte Geschlechter. - Das hat nichts mit Urbild zu tun.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 "Unendlich viele Geschlechter" ist zwar nur deine Polemik

Überhaupt nicht - dieses Schlagwort gibt es seit locker 20 Jahren. Dazu habe ich sogar mal einen Vortrag eines Professors an der evangelischen Akademie in Tutzing gehört. - Das klang übrigens konsistent, was dort gesagt wurde. Der Punkt, wie oft bei Wissenschaft, war auch hier das Modell. Denn das Modell entscheidet, wie Begriffe definiert werden. Üblicherweise werden sie nicht genesis-verträglich definiert.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Wo Europäer in kolonisierten Kulturen nicht ihre eigene traditionelle Geschlechterordnung vorfanden, wurde sie - teilweise brutal - durchgesetzt.

Stimmt. - Habe ich etwas gesagt, was dazu im Gegensatz steht.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Nun schau dir aber die Regierung dort mal an. Logisch sind die dort auf deiner Linie, d. h. die, die sich noch was zu sagen trauen.

Mich und MEINE Linie kannst Du vergessen - es geht nicht um mich. - Die Frage ist, wie man Begriffe definiert, um daraus Aussagen abzuleiten. Erster Schritt wäre, unterschiedliche Definitionen erst mal zu erkennen. - Ansonsten (kein Witz) habe ich keinerlei Probleme damit, wenn man Kühlschränken ein Geschlecht zuordnet - alles Definitionssache.

Was Polen und Ungarn angeht: Ich halte eine langfristige Orbanisierung Europas für möglich, wenn in den Bevölkerungen so etwas wie ein essentielles Back to the Roots stattfindet. Umstellen müsste man sich nicht. Denn die China-light Allüren, die heute per Sprachpolizei und Political-Correctness-Soldaten offenbar werden, würden dann nicht schlimmer werden - halt andere Inhalte.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 In Albanien jedoch gab's die Tradition von "burrnesha", d. h. nicht mal in Europa gibt es wirklich deine behauptete Homogenität.

Auch das sind soziale Phänomene, die nichts mit Urbildern zu tun haben. - Wir sind uns möglicherweise einig, dass man mit sozialen Anstrengungen urbildliche Essenzen im Einzelfall neutralisieren kann.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Bis jetzt haben sich ja ausnahmslos alle "Urfundamente" und "Urbilder", die du beschwörst, als Unfug herausgestellt. Ist das hier anders? Es sieht nicht danach aus.

Bei Deinem Zugang sieht es hier nicht anders aus. - Du lässt einen substantiellen Zugang vermissen und eierst sozial und empirisch rum, als könne man damit die Frage nach Essenzen beantworten.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Gibt es noch ein drittes Urbild, das des Androgyns?

Nein.

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 20:45 Oder ist es eine Mischung von Urbildern? D. h. trägt jeder Mensch das weibliche und männliche "Urbild" in sich, in unterschiedlicher Ausprägung? Dahin ging bekanntlich C. G. Jung's Theorie von anima und animus.

Das trifft es eher. - Insofern ist es ja kein Makel, wenn man irgendwo dazwischen steht. - Aber das darf doch nicht zur Verweigerung der Erkenntnis führen, dass man nur dazwischen stehen kann, wenn rechts und links was ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 29. Jun 2022, 15:17 Jetzt sind wir wieder bei den Urbildern. - Es wäre auch zwischen uns so, dass ich als junge Mann eher gefährdet wäre, Dir eine körperliche Bedrohung zu sein als umgekehrt.
Ich war selber nie so, aber ich habe diese Versuchung gespürt, die Du als Frau sicherlich nie gespürt hast.

Inwiefern wärst du denn eine Bedrohung?
Sorry, aber auch deine Tante Mitzi, deine Tochter oder deine Enkelin sind Frauen und da kommt sicher keine Versuchung in dir auf, auch nicht bei der Menge Frauen, die dir auf der Straße begegnen...rennst du da ständig mit Lustgedanken oder ner Latte rum?

Insofern verstehe ich urbildlich sehr gut, warum es den Gedanken "Frauen sollen sie sich in der Öffentlichkeit verhüllen" gibt.

Ich nicht! Denn:
A- Wie kommen Frauen dazu, nur weil in einem Mann eventuell "Begierden"aufkommen können, sich verhüllen sollen?
Womöglich noch bei Temperaturen von über 28 Grad im Hochsommer?
Gestern beim Einkauf kam mir wieder ne Moslemin entgegen, volle Montur und dazu noch in schwarz, lange Ärmel..und das bei 35 Grad ...
Ich in kurzer Hose, ärmellosem Shirt und mir rann schon der Dreck runter und nur der Gedanke, ich müsste in ihren Klamotten stecken, trieb mir noch mehr den Schweiß aus den Poren
B- wie kamen Indigene immer damit klar, dass ihre Frauen oben ohne gingen und nur ihre Scham bedeckt war?

Und natürlich ist es die Schuld des Mannes, wenn er unter welchen Umständen auch immer übergriffig wird. Trotzdem sollte einem klar bleiben, dass man Urbilder nicht mit Regelungen auslöschen kann. - Es wird immer so sein, dass der Mann die Frau begehrt.

Ja schon, aber ich denke, jeder hat eine innere "Hemmschwelle", egal ob Männlein oder Weiblein.
Wenn die Tante Mitzi mit kurzer Hose im Garten herum werkt und Rosen schneidet, kommt ja auch kein "Begehren" auf und so sollte es auch gegenüber Frauen im Zug sein.
Wenn der Mann diese Frauen als das sehen würden, was sie nunmal sind, einfach Menschen und sie nicht im Gedanken auf ein "Objekt" der Begierde reduzieren würden, könnte es klappen
Und umgekehrt ebenso.
Ich spring ja auch ned jeden Mann an, der mir gefällt oder eventuell in mein "Beuteschema" passen würde.
Und ich denke, die meisten Männer auch nicht.
Wende dein Auge ab, wenn du merkst es könnte dir zur Versuchung werden oder lenk dich anderwertig ab...

Ich trau mich aber wetten, wenn Nacktheit zur "Normalität" werden würde, mit der Zeit gwöhnt man sich an den Anblick und ....
Warst du schon mal FKK campen?