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Hallo Magdalena61,

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 04:44 Sowohl dem Vater als auch dem Sohn als auch dem Geist Gottes werden in den Schriften wiederholt personale Eigenschaften zugeschrieben.

Zum einen sind „personale Eigenschaften“ kein biblischer Ausdruck - diese Ausdrucksweise ist offensichtlich bereits dem Dogma der Dreieinigkeit geschuldet.

Dennoch ein paar Überlegungen dazu: wenn Gott spricht, bedeutet das doch nicht, dass Gott Stimmritzen und eine Zunge hätte, sondern drückt lediglich aus, dass Gott sich auf eine Art und Weise offenbart, dass der Mensch es verstehen kann. Bei irgendwelchen Schlussfolgerungen über Gott sollte man daher meiner Ansicht nach schon mal vorsichtig sein, ob die Beobachtung aufgrund des Wesens Gottes besteht oder der Offenbarung an den Menschen geschuldet sein könnte.

Ein weiterer Punkt ist der, dass wenn Gott sich in unsere Wirklichkeit hin offenbart, z.B. auch mittels Jesus auf den ER die ganze Fülle seines Geistes legte, dann scheint natürlich auch durch Jesus hindurch das Wesen Gottes hindurch, also beispielsweise womöglich auch das einer Person (wobei ich auf obigen Gedanken verweise, dass das an und für sich keine Eigenschaft Gottes sein muss). So wie Jesus auch gütig, freundlich, barmherzig usw. ist, da Gott gütig, freundlich, barmherzig usw. ist.. Kurzum, das Wesen Gottes scheint durch seine Offenbarungen in unsere Wirklichkeit hindurch, was aber nicht bedeutet, dass die Offenbarung selbst diese Eigenschaft hätte.

Grüße,
Daniel.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:38 ja, trotzdem für mich ein Phänomen, welches ich nicht verstehe, da ja erstens eine Lehre in der Bibel gar nicht vorkommt

Die Bibel (AT und NT) ist voll voll voll mit Lehren und Lehrern, von denen Du etwas lernen könntest!

Mt 28,18-19
18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach:
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf
den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

- Siehe: Jesus gibt hier seinen Jüngern den Befehl, dass sie hingehen und lehren und taufen sollen!
- Und: EIN NAME UND DREI PERSONEN sind zu hier erkennen! → "Dogmabrille" ablegen und gucken!

Otto2 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:38und zweitens die Bibelverse keinesfalls eine eindeutige und alleinige Deutung in Richtung Trinität aufweisen.

Das sind nur Ansichten eines Menschen, der mit seiner "Dogmabrille" nichts sehen und erkennen kann!
Und deshalb tut er sich auch so wahnsinnig schwer, etwas zu lernen, weil er ständig im Dunkeln tappt.

Dazu kommt natürlich auch noch, dass er leider alle Verse, die bezeugen,
dass Jesus Christus Herr und Gott und der Heilige Geist Herr und Gott ist,
fleißig ignoriert und dann auch hofft, dass man diese Verse wieder vergisst.
Aber da ist er ja wohl nicht alleine, sondern viele Nicht-Trinitarier tun das!

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 09:39 Gott ist Geist.

Aber nicht nur.
Gott ist auch personal und begegnet im AT verschiedenen Menschen in Gestalt.
Sofern das nicht bedeuten soll, dass Gott seinen Thron im Himmel verwaist zurücklässt, um Menschen in Gestalt zu begegnen, muss das eben bedeuten, dass seine Omnipräsenz sich auch darin ausdrückt, dass er in unterschiedlicher Natur gleichzeitig an unterschiedlichen Orten sein kann.
Wenn man das begreift, ist der Schritt zu biblisch belegbaren Trinität logisch nachvollziehbar - es sei denn, man verweigert sich.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 09:50 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.

Kein Nichttrinitarier widerspricht dieser Aussage, das Jesus im Fleisch gekommen ist! Da steht aber nicht, GOTT sei ins Fleisch gekommen. Die gedankliche Ersetzung gemäß Trinitätsbrille macht daraus aber Jesus = Gott. Ein korrekter Umgang mit der Schrift?

Sehr gut, dass du dieses Zitat bringst.
Was bedeutet es denn für einen Nichttrinitarier?

Für dich kann doch da einfach nur stehen: Jesus ist als Mensch geboren.
Was für eine Aussage ist das denn?

Für mich steht dort hingegen, dass der Heiland Mensch geworden ist. Und diese Aussage macht vollkommen Sinn vor dem Hintergrund, dass Gott sich selbst als der einzige Heiland bezeichnet. Demnach ist Jesus nicht sein menschlicher Stellvertreter, sondern seine menschliche Dependance.

Ich verstehe nicht, warum es Jemandem so schwerfällt zu begreifen, dass Gott nicht an eine unsichtbare, geisthafte Gestalt gebunden sein kann.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 11:01 niederträchtige Unterstellung

Lass einfach mal deine jetzt mehrfach gefallenen Vorwürfe von Niedertracht gegen mich fallen. So muss ich nicht mit dir diskutieren, Freundchen.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 11:34 Zum einen sind „personale Eigenschaften“ kein biblischer Ausdruck

Indirekt schon - siehe "Ich-bin" oder "Ich-bin-bevor-Abraham-wurde". Und wenn Jesus "durch den HG" gezeugt wurde, ist das ebenfalls eine Person. - Mal nebenbei in die Runde:
Wie passt "Abba" gegenüber Gottvater und "gezeugt durch den HG" (Mt 1:18.20) zusammen, wenn nicht trinitarisch?

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 21:16 Joh 10:30 Ich und der Vater sind eins.

eine Einheit zwischen Gott und Jesus kann sicher nicht bestritten werden.

Richtig.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 Sogar eine Einheit, die nach menschlichen Maßstäben gar nicht verstanden werden kann,

Richtig.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 dennoch sagt Jesus nirgends, dass sie diesselben wären.

Falsch.
Er sagt doch gerade hier: der Vater und ich sind eins; und nicht etwa: der Vater und ich sind zwei dicke Kumpels.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 Nehmen wir den obigen von dir zitierten Vers, dann bezieht sich dieses 'eins' auf eine Einigkeit im Geiste,

Woraus liest du das? Das steht nicht dabei.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 nicht auf eine ununterscheidbare Identität.

Trinitarier gehen gerade NICHT von einer ununterscheidbaren Identität außer, sondern von einer unterscheidbaren:

Matthäuss 28,19 hat geschrieben:Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Gott legt Wert auf diese Unterscheidung. Deshalb machen wir sie auch.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 Hätte Jesus dies ausdrücken wollen hätte er gesagt: Ich und der Vater sind EINER!

Nun, es steht im griechischen Text:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν

Das Wort ἕν ist hierbei relevant.

Dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Eine

Das griechische εἷς, μία, ἕν heis, mia, hen „der, die, das Eine“ hat verschiedene Bedeutungen: Es bezeichnet sowohl die Zahl Eins als auch ein Individuum als solches und ein Ganzes, dessen Teile zu einer Einheit vereinigt sind.

Insofern könnte man sogar übersetzen: Ich und der Vater sind der Eine.

Und vermutlich hat er auch genau das (in seiner eigenen Sprache) gesagt, denn es geht ja weiter:

Johannes 10,31 hat geschrieben:Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen.

Warum sollten Juden ihn steinigen, wenn er lediglich sagt: der Vater und ich sind uns einig; oder: ich bin mit dem Vater einig im Geiste.

Im Gegenteil: die Umstehenden hätten gesagt: ja, wir auch.

Steinigung ist eine Strafe für Gotteslästerer und Jesus hatte hier - für die Ohren der Ungläubigen - das Unfassbare gesagt: ich und der Vater, wir sind der Eine.

Das war der Grund, warum sie ihn steinigen wollten.

Hallo Hiob,

Hiob hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 14:20

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 11:34 Zum einen sind „personale Eigenschaften“ kein biblischer Ausdruck

Indirekt schon - siehe "Ich-bin" oder "Ich-bin-bevor-Abraham-wurde". Und wenn Jesus "durch den HG" gezeugt wurde, ist das ebenfalls eine Person. - Mal nebenbei in die Runde:
Wie passt "Abba" gegenüber Gottvater und "gezeugt durch den HG" (Mt 1:18.20) zusammen, wenn nicht trinitarisch?

wenn „ich bin“ eine „personale Eigenschaft“ ist, welche „Person“ des „dreieinigen Gottes“ sagte dann Folgendes?

ich bin Jehova, und sonst ist keiner, außer mir ist kein Gott; ich gürtete dich, und du kanntest mich nicht: -

‭‭JESAJA‬ ‭45:5‬ ‭ELB‬‬
Und warum sollte die eine „Person Gottes“ anscheinend nichts von den anderen beiden „Personen Gottes“ wissen?

Grüße,
Daniel.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 16:27 Und warum sollte die eine „Person Gottes“ anscheinend nichts von den anderen beiden „Personen Gottes“ wissen?

Die trinitarische Antwort wäre:

Jahwe/Gott = Vater/Sohn/HG
Wobei ich erklärend hinzufüge:
* Jahwe/Gott ist das Unsichtbare/nie Erkennbare/dimensional Entrückte
* Vater/Sohn/HG sind Selbstoffenbarungen und somit offenbar in Bezug auf das, was Jahwe/Gott uns von sich erkennbar machen will.

PeB hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 14:44

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 dennoch sagt Jesus nirgends, dass sie diesselben wären.

Falsch.
Er sagt doch gerade hier: der Vater und ich sind eins; und nicht etwa: der Vater und ich sind zwei dicke Kumpels.

Ja, hier suggerieren Trinitarier ihr Verständnis einer göttlichen Identität zweier Personen. Ein Widerspruch in sich. Was wirklich gemeint war, erkläre ich gleich an einem anderen Vers.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 nicht auf eine ununterscheidbare Identität.

Trinitarier gehen gerade NICHT von einer ununterscheidbaren Identität außer, sondern von einer unterscheidbaren:

Matthäuss 28,19 hat geschrieben:Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Gott legt Wert auf diese Unterscheidung. Deshalb machen wir sie auch.

Du machst einen Gedankensprung, denn in dem Vers aus Johannes 10 geht es den Trinitariern um eine ununterscheidbare Einheit. Natürlich springen Trinitarier in ihren Argumentationen, um die Trinität wasserdicht zu halten, in den Begründungen hin-und her, um einmal die Identität herauszustellen, ein andernmal um auf die Unterscheidbarkeit hinzuweisen. So hat man argumentativ immer Recht, denn dann ist Gott mal ein monotheistisches Wesen, mal ein tritheistisches. Ganz nach Belieben. Eine solche Argumentationsweise muß doch Trinitariern auffallen!!!

Aber zurück zum Vers, Jesus weist im Disput mit den Schriftgelehrten auf die Einheit zwischen seinem Vater und ihm hin.

Otto2 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 05:53 Hätte Jesus dies ausdrücken wollen hätte er gesagt: Ich und der Vater sind EINER!

Nun, es steht im griechischen Text:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν

Das Wort ἕν ist hierbei relevant.

Genau das gleiche Wort verwendet Jesus in Johannes 17:11 als er sagt:

Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, auf daß sie eins seien, gleichwie wir.

Jesus spricht hier von denen 'die Gott ihm gegeben hatte' also seine Jünger. Sie sollen, wenn man deiner Argumentation folgt also eins im Sinne einer Identitätsverschmelzung werden? Das Wort ἕν ist auch hierbei relevant, wird aber vernünftigerweise zu einem ganz anderen Sinn führen, nämlich dem, wie er auch in Johannes 10 gemeint ist, dass sie in Gesinnung und Glauben eins seien. Wäre dieses "eins sein" ein Ausdruck davon, dass Jesus Gott ist, dann müssten die Gläubigen ebenfalls Gott sein!

Insofern könnte man sogar übersetzen: Ich und der Vater sind der Eine.

Worauf man unmittelbar Johannes 17:11 ebenfalls so übersetzen müßte: Das sie der Eine sind, wir der Eine sind.

Und vermutlich hat er auch genau das (in seiner eigenen Sprache) gesagt, denn es geht ja weiter:

Johannes 10,31 hat geschrieben:Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen.

Nein, sieht man sich das ganze Kapitel an, geht es darum, dass Jesus seinen Anspruch als SOHN, als Gottes Sohn, geltend machte. Das allein war die Gotteslästerung, denn ein Sohn Gottes wäre natürlich göttlicher Natur und diese Folgerung war für die Pharisäer eine Blasphemie.

Warum sollten Juden ihn steinigen, wenn er lediglich sagt: der Vater und ich sind uns einig; oder: ich bin mit dem Vater einig im Geiste.

Im Gegenteil: die Umstehenden hätten gesagt: ja, wir auch.

Der Zusammenhang war die behauptete Göttlichkeit, nicht eine Behauptung Gott zu sein. Dann hätten sie ihn unmittelbar gesteinigt.

Steinigung ist eine Strafe für Gotteslästerer und Jesus hatte hier - für die Ohren der Ungläubigen - das Unfassbare gesagt: ich und der Vater, wir sind der Eine.

Trinitarische Spekulation, welche aus dem vorher Gesagtem über Johannes 17:11 nicht stimmen kann.