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oTp hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 09:30 Helmuth, haben wir noch etwas zu ergänzen zu den Besessenen im NT ?

Aus meiner Sicht habe ich alle Weisheit aus mir rausgequetscht. Deshalb ging diese Frage auch immer an euch. Diverse Fälle, die nicht von Jesus sind, könnte man noch beleuchten, aber ich denke sie ergeben nicht viel Neuland. Es gibt in der Apg auch nur zwei Berichte. Die Apostel hatten aber weiter die Vollmacht dazu. Es ließ das aber später nach.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 09:30 Bei dir Helmuth, ist es etwas anders mit Koch. Du brauchst seine Informationen auch gar nicht, weil du sowieso ohne ihn Bescheid weißt.

Das meine ich auch, weil ich dazu Gottes Wort quasi beim Wort nehme als die unumstößliche Basis. Das versuche ich schon lange zu sagen, dass zuerst jede Grundlage sitzen muss, die zu allen geistlichen Belangen ausschließlich das Wort Gottes liefert. Ansonsten kannst du Bücher lesen was du willst, du wirst durch sie nicht weiser.

Wenn du dabei auf falschen Prämissen aufbaust, dann liest du letzten Endes Kochs Aussagen auch nur mit der rosaroten Brille deiner rosaroten Theologie und deutest alles rosarot um. Aber alle anderen müssen im Gegensatz zu Jesus geprüft werden. Das solltest du nicht vergessen und gegebenenfalls tun.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 09:30 Man erkennt eindeutig, ein Hauptanliegen von Jesus war die Befreiung von geknechteten Menschen. Das ist nicht, was man vergessen sollte.

Jedenfalls hat Jesus es nicht vergessen und viele befreit. Wir könnten damit mit der Erhebung die Indizien zu sammlen fürs erste abschließen und es zusammenfassen. Kommt noch etwas hinzu, ergibt sich das eventuell in der weiteren Diskussion.

Ich lass das mal so stehen, ob jemand noch was sagen will. Danach mache ich eine erste Zusammenfassung unserer gesammelten Daten, ehe wir darüber zu reden beginnen, wie wir das heute anwenden können.

Wenn du dabei auf falschen Prämisse aufbaust, dann liest du letzten Endes Kochs Aussagen auch nur mit der rosaroten Brille deiner rosaroten Theologie und deutest alles um. Aber er muss im Gegensatz zu Jesus geprüft werden. Das solltest du nicht vergessen und gegebenenfalls tun.

Da traust du mir aber recht viel Unvermögen zu.
Dazu sage ich: So was ist völlig überflüssig, mich da belehren zu wollen, ich würde was verdrehen können würden. Diese Befürchtungen liegen da eher in deinem Urteilsvermögen.

Wenn das ein allgemeiner Rat ist, Das ist sowieso meine Grundeinstellung: Grundsätzlich Gegensätze zu Jesus prüfen. Wie sollte ich das vergessen können ? Aber das könntest du mir sowieso nur unterstellen, oder gar beweisen, wenn du genügend von Koch gelesen hättest.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 10:51 Dazu sage ich: So was ist völlig überflüssig, mich da belehren zu wollen, ich würde was verdrehen können würden. Diese Befürchtungen liegen da eher in deinem Urteilsvermögen.

Damit warst nicht du ad personam gemeint. Ich schreibe "du" auch allgemein, so meine in erster Linie solche, die meinen es gäb z.B. gar keine Dämonen oder Geister und immer wenn Koch das Wort "Dämon" schreibt, dann lesen sie "der rosarote Panther". Das tust du ja nicht. (Aber ich werde versuchen mich noch allgemeiner auszudrücken, damit jemand nicht meint, ich mache persönliche Angriffe.)

Das mit dem "rosarot" ist überspitzt formuliert, um es klarer zu erfassen, denn das dem zugrundliegene Prinzip trifft auch zu und wird oft nur nicht erkannt. Die Verleugner geistlicher Phänomene können gar nicht anders, weil in ihrem Denken ihre eigenen Prämissen zu sog. Paradigmen geformt werden, welche ihr Denken und Handeln bestimmt.

In der theologischen Sprache nennt man es Dogmen bzw. sagt Paulus "Festungen", die dann höher stehen als der biblische Befund, worauf man damit indoktinert worden ist, durch was auch immer. Es herrscht so eine Denkblockade. Im Volksmund sagt man: "Er kann aus seiner Haut nicht mehr heraus."

Fehleranfälig ist man aber immer und diese Demut das auch zuzugeben ist ebenso grundlegend, sonst haut uns Jesus vielleicht auch ein Loch ins Fleisch, worauf ein Engel Satans dann draufhauen kann. in dem Sinn wäre es daher für dich gemeint wie für mich gleichermaßen.

So bleibt die Bewertungsgrundlage zu allen Phänomenen für uns weiter das Wort Gottes, egal wie schräg ein Fall gelagert sein möge, der stark nach "dämonisch" riecht. Es muss das aber nicht der Fall sein, also ist alles auch ein Fall, der Prüfung erfordert. Aber wir wissen, dass es Dämonen gibt, somit wird auch solches unsere Prüfung miteinschließen.

Sind wir nun durch? Dann lasse ich das mal sickern. Ich muss auch erst wieder meinen Geist auftanken um fortzuusetzen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 11:16 So bleibt die Bewertungsgrundlage zu allen Phänomenen für uns weiter das Wort Gottes, egal wie schräg ein Fall gelagert sein möge, der stark nach "dämonisch" riecht. Es muss das aber nicht der Fall sein, also ist alles auch ein Fall, der Prüfung erfordert. Aber wir wissen, dass es Dämonen gibt, somit wird auch solches unsere Prüfung miteinschließen.

Klar, ich stimme dir grundsätzlich zu.
Und ich lasse mich auch gerne belehren, wo ich im Irrtum bin.

Die innerseelischen Erklärungen der Psychologen sind sowieso Kokolores.
Natürlich gibt es auch esoterische Zweck-Umdeutungen. Das macht zb die Anthroposophie. Oder wer Spiritismus für ungefährlich hält.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 11:35 Und ich lasse mich auch gerne belehren, wo ich im Irrtum bin.

Ich betrachte es unter uns als Kooperation und gegenseitige Ergänzung. Wir tragen zusammen, was wir wissen und lernen in dem Sinn voneinander. Gewisse Korrekturen benötigt jeder, es sind dabei nicht immer grundlegende Dinge.

Komplette Irrtümer auszuräumen müsste man bei denen, die völlig unbiblische Prämissen setzen und sie trotz allem rechtfertigen. Solche mögen keine Korrektur, weil sie sonst ihr theologisches Grundbild ändern müssten. Sie meinen, sie hätten schon die richtige Erkenntnis und das allem Irrtum zum Trotz und gegen vernünftige Gegenargumente. So macht eine Diskussion keinen Sinn.

Darf ich mal erstmal den Stand unserer Ermittlung kurz bekanntgeben: Dämonen sind Satans Handlanger, die sein böses Werk verrichten. Während Satan selbst keine Menschen befällt, sondern durch Lüge und Täuschung Menschen verführt, so werken seine Dämonen auf der physischen Ebene wie Vollstreckunsorgane um Menschen auch köperlich zu binden.


Dazu nun meine weiterführeden Gedanken:

Die Bindung Satans ist geistlicher Art. Es hat seine Lügen schon von Anfang an gestreut. Die Menschen greifen diese seit Adam und Eva auf und übernehmen sie. Es begann alles mit: "Sollte Gott wirklich gesagt haben ... ". Der Trick funktionert bis heute und so bringt er die Menschen von Gott ab, damit sie eigene Wege gehen und Gott nicht weiter suchen.

Dazu braucht er keinen binden. Sie sind schon durch den Unglauben gebunden, und geben das Ihre weiter, und sie nehmen Gottes Wort nicht weiter auf. Ja, sie verleugnen es auch völlig. Viele Atheisten leugnen ja bewusst Gott. Um sie muss sich Satan nicht weiter kümmern, denn die Sünde ihn ihnen vollbringt bereits seine Werke. Sie machen das dabei aus eigenem Antrieb.

Es sitzt also bei keinem der Satan im Inneren, wie sich das manche vorstellen, sondern die Sünde, also ihr eigenes Wesen treibt sie an und so verrichten sie Satans Werke. Ich wollte diesen Grundsatz herausarbeiten, denn viele sehen den Teufel überall. Das ist so m.E nicht der Fall. Er schleicht im Geist umher, nicht physisch, das sind all die Lügen, die Menschen untereinander austauschen:

1. Petrus 5:8 hat geschrieben: Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Darunter darf man sich nichts Physisches vorstellen, aber der Vergleich ist von Petrus so vorgenommen worden, dass wir auch eine Vorstellung bekommen. Er verschlingt die, die nicht das Wort Gottes kennen, weil sie seine Lügen verbreiten. Seine vielen Dämonen hingegen vollbringen, wenn man das so sagen kann, das Tagesgeschäft und diese binden auch physisch.

Ich denke, dass es auch im Gefolge Satans eine Hierarchie mit mächtigeren und vielen einfache Engeln, das quasi "Fußvolk", gibt. Die Zauberer am Hofe des Pharaos drüften es mit mächtigen Dämonen zu tun gehabt haben und wenn es sich um heutige Satanisten handelt, dann auch. Diese sind gleichfalls nicht gebunden, denn sie machen ja alles freiwillig und dienen im bewusst. Die größte der Lügen ist, dass sie sich damit göttlich wähnen, weil sie eine gewisse Macht haben.

Dagegen sind diejenigen, die Jesus ausgetrieben hatte, für mich einfachster Art. Es sind, wie ich sie nennen würde, primitive Wesen, die keine andere Absicht verfolgen als Menschen unter ihre physische Kontrolle zu bringen. Es geht ihnen nicht einmal darum sie zu plagen, sondern sie missbrauchen sie für ihren Verbleib.

Die Wortwechsel mit Jesus waren auch auf keinem sinnvollen Niveau. Hingegen war der Wortwechsel, den Jesus mit dem Teufel selbst geführt hatte, auf einem hohem Level. Der Unterschied ist offenkundig. Und würde man dem nachgeben, dann bindet dich Satan so. Für Satan sind aber die durch primitive Dämonen Entmündigte auf diese Weise auch unter seiner Kontrolle.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2026, 12:36 Dagegen sind diejenigen, die Jesus ausgetrieben hatte, für mich einfachster Art. Es sind, wie ich sie nennen würde, primitive Wesen, die keine andere Absicht verfolgen als Menschen unter ihre physische Kontrolle zu bringen. Es geht ihnen nicht einmal darum sie zu plagen, sondern sie missbrauchen sie für ihren Verbleib.

Ja, sie muten einfach und primitiv an. Sie haben anscheinend was davon, sich eines Menschen zu bemächtigen. Das ist eine psychisch-physische Kontrolle. Sie plagen damit automatisch, aber wohl doch in der Art perverser Mörder, die ihre Opfer quälen. Meist können sie ihr Opfer nicht töten. Allerdings manchmal psychisch zum Selbstmord bewegen. Aber sie können oft arg plagen. Sie können Ängste und Bösartigkeiten in die Gehirne ihrer "Opfer" induzieren. Negative Charaktereigenschaften.

Es gibt allerdings auch Hinweise, dass Dämonen aktiv versuchen, Menschen vom Glauben abzubringen. Das nützt aber wohl auch schon automatisch ihren Interessen. Das wäre dann im Sinne "sich eine Wohnung einzurichten".

oTp hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2026, 16:14 Es gibt allerdings auch Hinweise, dass Dämonen aktiv versuchen, Menschen vom Glauben abzubringen. Das nützt aber wohl auch schon automatisch ihren Interessen. Das wäre dann im Sinne "sich eine Wohnung einzurichten".

Man muss zwischen Besitzergreifung und Einflussnahme unterscheiden. Wenn sie dich besitzen, können sie dich nicht beeinflussen, gemeint geistlich. Und wenn sie dich beeinflussen, können sie dich nicht besitzen, sonst bist du nicht du.

Jesu Fälle waren Besitzergreifungen, dann gibt es keine Kummunikation. Anders gelagert sind okkulte Praktiken. Man nimmt Kontakt mit ihnen auf und sie beeinflussen dich. Dass du so vom Glauben weggeführt wirst, liegt auf der Hand.

Das ist aber keine Besitzergreifung. Diese sind auch Dämonen, aber anderer Art, solche die schon auf höherem Niveau arbeiten. Dazu würde ich Wahrsagen zählen, wo schon Geister angerufen werden. Beschwörungen sind dann sie nächste Stufe, wo sie sich auch stimmlich melden.

Aber ich wüsste nicht, wie man passiv mit Dämonen in Kontakt kommt. Es bedarf eines Einfalltores. Sünde allein reicht nicht, dann wäre jeder dämonisiert. Diesen Schwachsinn haben wir als junge Charismatiker praktiziert.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 25. Mai 2026, 17:56 Man muss zwischen Besitzergreifung und Einflussnahme unterscheiden. Wenn sie dich besitzen, können sie dich nicht beeinflussen, gemeint geistlich. Und wenn sie dich beeinflussen, können sie dich nicht besitzen, sonst bist du nicht du.

Das sollten wir hinterfragen. Ein Besessener ist meist bei ziemlich klarem Verstand.
Der Geraldenser scheint seinen Verstand ganz verloren zu haben durch die Dämonen.
Ein Besessener wird anscheinend nur in seltenen Fällen ganz übernommen von seinem Dämon. Das kann sein, wenn man für ihn betet. Dann kann er sich auch völlig von Sinnen benehmen. Aber dieser Besessene hat ansonsten ein recht unauffälliges, normales Leben. Deshalb: Ein Besessener ist meist nur beeinflüsst von "seinem" Dämon. gut, wer einen Besessenen kannte vor seiner Besessenheit, dem werden Wesensveränderungen und Verhaltensveränderungen auffallen. Und ihm selber wird vielleich ein Chaos, ein Unfrieden in sich auffallen. (Was aber dann durchaus rein psychisch verursacht sein kann). Möglich auch, dass er in sich eine störende, düstere "Person" wahrnimmt. Was auch inneren Unfrieden verursacht.

Man nimmt Kontakt mit ihnen auf und sie beeinflussen dich. Dass du so vom Glauben weggeführt wirst, liegt auf der Hand.

Im Spiritismus fällt aber auf, dass Manche, die daran teilgenommen haben, völlig geistig krank werden können oder Selbstmord begehen. Davor warnen sogar Spiritisten, die dagegen "immun" sind.

Das ist aber keine Besitzergreifung. Diese sind auch Dämonen, aber anderer Art, solche die schon auf höherem Niveau arbeiten. Dazu würde ich Wahrsagen zählen, wo schon Geister angerufen werden. Beschwörungen sind dann sie nächste Stufe, wo sie sich auch stimmlich melden.

Wahrsagen, eine "Fähigkeit" deren Ursache auch ein Dämon sein kann. Dieser Dämon wird auch den Charakter dieses Hellsichtigen verändern und vor allem das, was er glaubt. Aber es gibt ja auch Wahrsager mit christlichen Ritualen. Die Wahrsager, die Geister anrufen, wissen wenigstens, woher das kommt, was sie wissen wollen. Aber diese Wahrsager können auch kurzzeitig besessen sein und mit der Stimme des Geistes reden. Wo sie in Trance sind.

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 04:48 Das sollten wir hinterfragen. Ein Besessener ist meist bei ziemlich klarem Verstand.

Dann definierst du "besessen" anders als ich. Mein einfache Vorstellung ist es wie "besetzt" eines WC's zu verstehen, soll heißen, es kann nur einer gerade eine Sitzung abhalten. Oder du schmeißt mich raus, dass besetzt du es.

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 04:48 Der Geraldenser scheint seinen Verstand ganz verloren zu haben durch die Dämonen.

Eben. Das bedeutet m.E. besessen. Ich denke, ich kenne auch Fälle bei mir in Wien. Diese Menschen leben auf der Straße. Sie sind nicht fähig normal in einer Wohnung zu leben, da sie alles verwüsten. Ich erlebe sie so, dass sie dauernd wirres Zeug reden, dabei aber keinen ansprechen. Sie sehen durch dich quasi wie durch. Ich wage es aber nicht mich denen zu nähern. Vielleicht ginge es mir so wie denen:

Apg.19:15-16 hat geschrieben: Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus zwar kenne ich, und von Paulus weiß ich; ihr aber, wer seid ihr? Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bemächtigte sich beider und überwältigte sie, so dass sie nackt und verwundet aus jenem Haus flohen.

Das heißt, ich denke nicht die Autorität zu haben, wie sie Jesus hatte. Man muss diese ja dazu haben, sonst agierst du nicht anders als diese Beschwörer, die den Namen des Herrn zwar benutzen, aber nicht von Jesus autorisiert sind, wie es Paulus war.

oTp hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 04:48 Wahrsagen, eine "Fähigkeit" deren Ursache auch ein Dämon sein kann.

Das sind für mich verwirrende Aussagen. Ich weiß nicht, was du meinst. Siehst, darum bedarf es der Grundlage. Fähigkeiten gibt Gott. Eine solche Macht hat kein anderer, auch kein Teufel und Dämon. Das ist eine meiner Prämissen. Vielleicht muss das zuerst geklärt werden.

Du kannst jede Gabe auch missbrauchen, das ist der Punkt. Ein Wahrsager kann wahrsagen, indem er aus seinem eigenen Herzen etwas weissagt. Die Fähigkeit dazu kommt dennoch von Gott, auch wenn es nicht seie, Willen entspricht. Wenn man dazu den Namen Gottes missbraucht, dann ist damit kein Dämon im Spiel, sondern man agiert in dem Fall wie ein falscher Prophet.

In dem Fall ist es ein statistischer Zufall, weil gewisse Dinge immer eintreffen, die aber deswegen Gott nicht absichtlch so gefügt hat. Darum verbietet es Gott. Und schau dir an wie allgemein bis nichtssagend solche oft Wahrsage ist. Menschen hören darauf, weil sie damit persönlich etwas assoziieren, aber Gottes Wort kennen sie nicht.

Anders liegt der Fall, wenn der Wahrsager auch Kontakt zu Dämonen aufgebaut hat, dann hat er eine ganz andere Informationsquelle als sein eigenes Herz. Er gibt weiter, was diese zu ihm reden. Das wieder ist kein Fall von Besitzergreifung, denn er muss ja bei Verstand bleiben, um diese Art zu praktizieren. Damit sind aber auch andere Praktiken verbunden. Dann ist es nicht mehr nur Hand- oder Kartenlesen.

Es ist dann ein Pakt mit dem Teufel, wie man es Jesus fälschlicherweise vorwarf. Sein agierender Dämon verlangt dir Dinge ab, die gottlos und schädlich sind, vielleicht nicht anfangs, worin auch die Verführung besteht, aber zuletzt führen sie ins Verderben und das nicht nur für den Spiritisten, sondern auch für seine Klienten, denen er falsche Botschaften weitergibt.

Das klassifizert den Fall Saul mit der Totenbeschwörerin, darum ist dieser dafür beispielgebend. Diese Art der Dämonen klassifiziere ich auch anders. Es sind Dämonen höherer Machtbefugnis, die auch mit dir reden, weil du deren okkulte Praktiken pflegst.

Die Hexe war m.E. nicht verrückt, sie argumentierte ganz venünftig warum sie das tun sollte. Aber sie war im Besitz von Satan und führte es daher auch aus. Ich unterscheide weiter diese beiden Besitzformen physisch oder dem Geiste nach. Dem Satan dient man damit, ohne dass er dich körperlich besitzt.

Bei phyischer Besitzergreifung wird dein Geist quasi ausgeschaltet. Das waren die Fälle, mit denen Jesus zu tun hatte. Diese sind untereinander ohne Kommunikation, weil dein Geist dazu ja nicht in der Lage ist. Der böse Geist redet an deiner statt. Ich denke, Paulus könnte es einmal mit diesern Sorte zu tun gehabt haben, sodass wir auch einen NT-Fall haben, und zwar bei einer Frau mit einem Wahrsagegeist:

Apg. 16:17-18 hat geschrieben: Diese folgte Paulus und uns nach und schrie und sprach: "Diese Menschen sind Knechte Gottes, des Höchsten, die euch den Weg des Heils verkündigen." Dies aber tat sie viele Tage. Paulus aber, tief betrübt, wandte sich um und sprach zu dem Geist: "Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, von ihr auszufahren!" Und er fuhr aus zu derselben Stunde.

Danach war sie für weiteres Wahrsagen unbrauchbar. Das zeigt, dass sie ihre Botschaften nicht aus eigenem Herzen erdichtet hatte, wie es gewöhnliche Wahrsager tun, sondern sie hatte einen Kontakt mit Dämonen, den Paulus in der Kraft des Herrn gebrochen hatte. Sie war nicht bessesen, sondern hatte Kontakt. Als (physisch) Besessene wäre sie auch zuvor unbrauchbar gewesen.

Nun, das deutet jeder durchaus auch etwas anders. Wie deutest du den Fall? Den hatte ich ohnehin noch auf meiner ToDo-Liste.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 26. Mai 2026, 06:29 Anders liegt der Fall, wenn der Wahrsager auch Kontakt zu Dämonen aufgebaut hat, dann hat er eine ganz andere Informationsquelle als sein eigenes Herz. Er gibt weiter, was diese zu ihm reden. Das wieder ist kein Fall von Besitzergreifung, denn er muss ja bei Verstand bleiben, um diese Art zu praktizieren. Damit sind aber auch andere Praktiken verbunden. Dann ist es nicht mehr nur Hand- oder Kartenlesen.

Eine wichtige Annahme im Christentum ist, dass man durch Esoterik "niederen Geistern", kann man auch durch unreine Geister und Dämonen ersetzen, Zugang zu seiner Psyche ermöglicht. Das versucht ja Kurt E, Koch an zahlreichen Beispielen nachzuweisen.

Auf die Frau im NT mit Wahrsagegeist trifft das zu. Wenn sie, mal angenommen, mit eigener Stimme wahrsagte, merkt man nichts von dem "innewohnenden" unreinen Geist. Gerade dann nicht, wenn sie sich meist ganz normal verhält. Würde sie in Trance fallen bei der Weissagung, wäre das deutlich ein Geist. Und erst das sind die Monente totaler Übenahme "des Gehirns".