Die Lehre des Arian

[Helmuth]

OT-Künstler wieder am Werk.

Das heißt für mich aber auch, daß die geistigen Wesen des Himmels, in Hiob 38,7 werden sie Söhne genannt, aus Geist geboren werden können, das bezeichnet eben den Beginn eines Lebewesens, das für sich selbst verantwortlich in der Schöpfung lebt, seine Entscheidungen trifft und einmal von Gott beurteilt wird.

Hier denke ich zeigt sich auch, dass es schon im AT zu Fehlinterpretationen im AT-Kanon gekommen sein kann. Für mich ist das gesamte Buch Hiob ein riesiges theologisches Fragzeichen. Aber so könnte es auch die Lehren eines Arius und Athanasius beeinflusst und ihre wirren Vorstellungen weiter stimuliert haben.

Du schweifst nun aber von deiner Themenfrage ab. Die Lehre des Arius habe ich versucht in komprimierter Form in meiner Antwort an Kingdom darzustellen. Ist es nun dein Ansinnen sie auf theologische Richtigkeit zu diskutieren? Du fragtest danach, warum man sie abgelehnt hatte. Das wurde m.E. schon beantwortet.

[Zippo]

Im Himmel gibt es eigentlich keine Zeugung, eigentlich auch keine Geburt. Das sind Vorgänge, die sich auf das irdische Leben beziehen.

Ja doch, habe ich nirgendwo gesagt. Gottes Wort verwendet irdische Begriffe um himmlisches verständlicher zu machen.

Ja, so habe ich auch gedacht. Deswegen kann Gott sich Vater nennen und die Geschöpfe, die er im Himmel hervorgebracht hat, die kann er ihrem Stand gemäß Söhne nennen. Hiob 38,7 Und offensichtlich waren sie auch bei der Erschaffung der Erde dabei.
Und der Erstgeborene wird bei der Erschaffung der Erde der Wortführer gewesen sein. Es braucht aber nicht sein, daß er der Schöpfer ist, denn das hat sein Vater gemacht.

[ELB-CSV: 1. Kor. 8,6] so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn

Man braucht auch nicht anzunehmen, daß der Erstgeborene ewig ist, wie sein Vater, sondern er hatte seinen Anfang vor Urzeiten und lebte vor aller Schöpfung in seiner Herrlichkeit. Das war wohl ein Zustand der ungetrübt war, deswegen hatte sich der Sohn Gottes diesen Zustand von seinem Vater gewünscht, nachdem er alles zu seiner Zufriedenheit ausgeführt hat.

[ELB-CSV: Joh. 17,5] Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Otto
Engel sind Söhne Gottes. Hatte Gott auch sie zu Söhnen gemacht so wie die irdischen? Nein! Gott ist der Erschaffer, der Lebensgeber, so wie ein irdischer Vater der (scheinbare) Lebensgeber seiner Söhne und Tochter ist…

Ich sehe zwischen den Söhnen des Himmels, die dort das Licht der Himmelswelt erblickt haben und den Menschen,,die auf der Erde das Licht der Welt erblickt haben nur den Unterschied, daß der Geist, der sie zu eigenständigen Lebewesen macht von einem geistigen Körper umgeben ist und Menschen haben den fleischlichen Leib.
Der Erstgeborene könnte folgendes gesagt haben:

[Luther 1912: 1. Mo. 1,26] Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Otto

Wenn da von dem Erstgeborenen vor aller Schöpfung geschrieben steht, dann bezieht sich diese Beschreibung also zunächst auf unser irdisches Verständnis.

Der Erstgeborene vor oder (laut Urtext) aller Schöpfung, kann sich NUR auf Jesus in seiner vormenschliche Existenz beziehen, anders geht es ja nicht. Als Jesus Mensch wurde, war die „Schöpfung“ ja komplett (Universum, Engel, Erde, Menschen, Tiere, usw.) Dadurch ist (der himmlische Jesus) der Anfang der Schöpfung Gottes:

Dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Das sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

JHWH brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor langer Zeit

Es bleibt immer noch die Unsicherheit ob der Sohn Gottes mit "Anfang der Schöpfung Gottes" sich selbst meint oder ob er sich als Initiator der Schöpfung betrachtet, letzteres scheint mir wahrscheinlicher, entsprechend Mt 19,4.
Aber wenn er als Initiator der Schöpfung betrachtet wird, dann muß er ja zuvor bewesen sein auch entsprechend der Aussage im Propheten Micha:

[Luther 1912: Mich. 5,2] 5:1 Und du Bethlehem Ephrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel HERR sei, welches Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Otto

Der Herr Jesus spricht allerdings davon, daß man aus dem Geist geboren werden kann.

Das ist ein anderes Kapitel, betrift die Wiedergeburt

Das sehe ich nicht so, bei der Geburt zählt der Geist, den bekommen die Geschöpfe des Himmels genauso, wie die Geschöpfe auf Erden und er ermöglicht auch ähnliche Dinge, obwohl die Umgebung, in der dieser Geist tätig ist, eine ganz andere ist. Und übertragen auf die Sprache der Menschen läßt sich beides als Geburt bezeichnen.

Otto

Gott ist Geist, aber der Sohn Gottes ist in seiner Statur den anderen Söhnen Gottes ähnlicher wie dem Geist seines Vaters.

Gott=Geist, Engel sind Geist, Jesus ist Geist…Da sehe ich keine Unterschiede.

Da sehe ich gewaltige Unterschiede, denn Gott ist ein raumerfüllender Geist, wenn er etwas ausführen will, wird sich Struktur bilden, bei den Engeln ist die Struktur schon vorhanden und sie bewegen sich im Raum.

Otto

Das zeigen ja Worte, daß er "herabgekommen" wäre, was beweist, daß sich der Sohn im Raum bewegt, genau, wie damals der Engel des HERRN . Joh 6,38, 2 Mo 3,8 Und genau, wie alle anderen Söhne des Himmels.

Ich schaute auch gern Raumschiff Enterprise, aber hier bedeutet "herabgekommen" die Menschwerdung Jesu (wohnte einst im Himmel, nun war er "herabgekommen")

Raumschiff Enterprise ist wohl ein denkbar schlechter Vergleich, meinst du, die Engel brauchen ein Vehikel, um sich vorwärts zu bewegen ?
Das brauchen sie wohl nicht. Der Herr Jesus sagt daß er vom Himmel herabgekommen wäre, dann hat er offensichtlich die Himmel durchschritten, um auf der Erde anzukommen.

[ELB-CSV: Heb. 4,14] Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns das Bekenntnis festhalten;

Ähnlich, wie es von dem Engel des HERRN in 2 Mo 3 gesagt wird, der war ja auch herabgefahren, nachdem er von dem Leid Israels erfahren hat. Oder siehe 1 Mo 18,20-21

[Otto]

Ich sehe zwischen den Söhnen des Himmels, die dort das Licht der Himmelswelt erblickt haben und den Menschen,,die auf der Erde das Licht der Welt erblickt haben nur den Unterschied, daß der Geist, der sie zu eigenständigen Lebewesen macht von einem geistigen Körper umgeben ist und Menschen haben den fleischlichen Leib.

Das sehe ich nicht so, bei der Geburt zählt der Geist, den bekommen die Geschöpfe des Himmels genauso, wie die Geschöpfe auf Erden und er ermöglicht auch ähnliche Dinge, obwohl die Umgebung, in der dieser Geist tätig ist, eine ganz andere ist. Und übertragen auf die Sprache der Menschen läßt sich beides als Geburt bezeichnen.

Da sehe ich gewaltige Unterschiede, denn Gott ist ein raumerfüllender Geist, wenn er etwas ausführen will, wird sich Struktur bilden, bei den Engeln ist die Struktur schon vorhanden und sie bewegen sich im Raum.

So ist es mit dem sehen.. der eine sieht es so, der andere anders so…Die Verantwortung trägt jeder für sich selber, was er sieht. Ist für mich nicht schlimm.

[Zippo]

.

Für mich lese ich das nun so, dass Jesus als Mensch zu uns gekommen ist, und zwar als Mensch unserer Schöpfung, nicht dass es zuvor schon die "Substanz" Jesu gegeben hätte die nun mit Fleisch und Blut (eine zweite Substanz) überkleidet wird. Er war ein Mensch aus Fleisch und Blut wie du und ich.

Daher musste er in allem den Brüdern gleichwerden, damit er in den Sachen mit Gott ein barmherziger und treuer Hoherpriester werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen.

Er musste uns uns in allem gleich werden. Jesus war keine Sonderschöpfung oder Überwesen, was die antichristliche Kirche aus ihm gemacht hat, sondern er wurde wie alle Menschen geboren. Was ihn unterscheidet ist also nicht die Schöpfung, sondern seine Sündlosigkeit. In der Hinsicht war und ist er auch einzigartig.

Es war nicht nur seine Sündlosigkeit, die ihn von anderen Menschen unterschied. Es war auch die Tatsache daß Gott IN ihm war und zu dem Volk Israel sprach und seine Werke tat.Joh 14,9-11
Und seinen Reden zufolge war noch eine weitere Gestalt vom Himmel in ihm, die vor aller Welt bei diesem Gott gelebt hat.

[ELB-CSV: Joh. 17,5] Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Dafür spricht ja auch ein weiteres Wort, von dem sehr oft gesprochen wird.

[ELB-CSV: Joh. 1,1] Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
[ELB-CSV: Joh. 1,2] Dieses war im Anfang bei Gott.
[ELB-CSV: Joh. 1,3] Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist.

Viele Ausleger beziehen dieses "Wort" auf den Herrn Jesus Christus, was ich auch richtig finde, weil der Johannesprolog darin mündet, daß dieses Wort Fleisch wurde und Johannes von ihm Zeugnis gab.
Für diese Betrachtung muß man allerding bedenken, daß es in dem Herrn Jesus Christus zwei geistige Persönlichkeiten gab, nämlich den Vater und den Erstgeborenen.
Der Sohn Gottes, der bei Gott war, der hat die Worte gesprochen die zur Schöpfung geführt haben und der Vater hat es umgesetzt.

[ELB-CSV: 1. Kor. 8,6] so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.

Gruß Thomas

[Zippo]

OT-Künstler wieder am Werk.

Es geht um die Frage, ob der Erstgeborene, von dem ich meine, daß er auch im Himmel der Erstgeborene gewesen sei, im Himmel einen Anfang hatte. Das meine ich, kann man bejahen und damit gebe ich dem Arius recht.

Helmuth

Das heißt für mich aber auch, daß die geistigen Wesen des Himmels, in Hiob 38,7 werden sie Söhne genannt, aus Geist geboren werden können, das bezeichnet eben den Beginn eines Lebewesens, das für sich selbst verantwortlich in der Schöpfung lebt, seine Entscheidungen trifft und einmal von Gott beurteilt wird.

Hier denke ich zeigt sich auch, dass es schon im AT zu Fehlinterpretationen im AT-Kanon gekommen sein kann. Für mich ist das gesamte Buch Hiob ein riesiges theologisches Fragzeichen. Aber so könnte es auch die Lehren eines Arius und Athanasius beeinflusst und ihre wirren Vorstellungen weiter stimuliert haben.

Wirre Vorstellungen ? Ich finde die Gedanken von Arius und Athanasius sind schon nachzuvollziehen, auch wenn ich mich nach meinem bisherigen Kenntnisstand für Arius entscheiden würde.
Ist nun wieder deine letzte Rettung einem anerkannten Buch der Bibel die Autorität zu entziehen ?

Athanasius

Du schweifst nun aber von deiner Themenfrage ab. Die Lehre des Arius habe ich versucht in komprimierter Form in meiner Antwort an Kingdom darzustellen. Ist es nun dein Ansinnen sie auf theologische Richtigkeit zu diskutieren? Du fragtest danach, warum man sie abgelehnt hatte. Das wurde m.E. schon beantwortet.

Es bleibt weiterhin mein Ansinnen, herauszufinden, wer da recht hatte. Aber bei dir sehr ich wieder einen Hauch von Selbstgenügsamkeit. Hattest du nicht mal gesagt du wärst vor deiner Bekehrung selbstgerecht gewesen ? Das hätte sich jetzt von der moralischen auf die theologische Ebene verschoben.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Es geht um die Frage, ob der Erstgeborene, von dem ich meine, daß er auch im Himmel der Erstgeborene gewesen sei, im Himmel einen Anfang hatte. Das meine ich, kann man bejahen und damit gebe ich dem Arius recht.

In Ordnung, damit ist geklärt, dass du wie ich Arius Lehre grundsätzlich verstehst. Wie jeder dazu steht, steht auf einem anderen Blatt. Jedermanns Glaube muss vor Gott standhhalten, nicht vor Menschen. Historisch betrachtet kann man sagen, Arius setzte sich jedenfalls nicht durch.

Ist nun wieder deine letzte Rettung einem anerkannten Buch der Bibel die Autorität zu entziehen ?

Du wirst persönlich, mein Glaube ist hier nicht Thema, sondern der des Arius.

Es bleibt weiterhin mein Ansinnen, herauszufinden, wer da recht hatte.

In Ordnung, aber damit schlägst du ein neues Kapitel auf. Wir können eines feststellen: Es liegen vier unterschiedliche Denkweisen von vier Menschen vor. Am Ende muss jeder selbst mit seinem Glauben vor Gott bestehen. Dazu meine ich, wer an das erlösende Blut Jesu glaubt, der ist schon am richtigen Weg.

Das weiß ich von dir, aber nicht über Athanasius oder Arius. Dazu müsste man in der Bibliothek der Altväter tiefer graben. Was aber bekannt ist, viele sind Antichristen geworden, denn ein Anathema über Mitbrüder zu akzeptieren, zeugt nicht von der Liebe Gottes, sondern ist das gleiche Verhalten wie das der Pharisäer gegenüber Jesus.

Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort keinen Raum in euch findet.

Das denke ich ist die Natur der Antisemiten, aber auch radikaler Antichristen. Vielleicht war Arius ein gemäßigter Vertreter, ich weiß es nicht. Vielleicht müsste Jesus seine rein theologischen Ansichten nicht zwingend richten. Über Athanasius denke ich hingegen anders.

[Zippo]

Ich sehe zwischen den Söhnen des Himmels, die dort das Licht der Himmelswelt erblickt haben und den Menschen,,die auf der Erde das Licht der Welt erblickt haben nur den Unterschied, daß der Geist, der sie zu eigenständigen Lebewesen macht von einem geistigen Körper umgeben ist und Menschen haben den fleischlichen Leib.

Das sehe ich nicht so, bei der Geburt zählt der Geist, den bekommen die Geschöpfe des Himmels genauso, wie die Geschöpfe auf Erden und er ermöglicht auch ähnliche Dinge, obwohl die Umgebung, in der dieser Geist tätig ist, eine ganz andere ist. Und übertragen auf die Sprache der Menschen läßt sich beides als Geburt bezeichnen.

Da sehe ich gewaltige Unterschiede, denn Gott ist ein raumerfüllender Geist, wenn er etwas ausführen will, wird sich Struktur bilden, bei den Engeln ist die Struktur schon vorhanden und sie bewegen sich im Raum.

So ist es mit dem sehen.. der eine sieht es so, der andere anders so…Die Verantwortung trägt jeder für sich selber, was er sieht. Ist für mich nicht schlimm.

Das ist für mich kein Problem. Denn, egal, wie es formuliert ist, es ist plausbel, daß Engel einen geistigen Leib haben, um sich im Raum zu bewegen und zu artikulieren.
Menschen sollen ja auch mal Bewohner der Himmelswelt werden und dazu bekommen sie einen geistigen Leib.

[ELB-CSV: 1. Kor. 15,40] Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber eine andere ist die Herrlichkeit der himmlischen, und eine andere die der irdischen;

Ich finde es etwas dürftig deinerseits, sich nur an einer Formulierung aufzuhängen ! Wie stellst du dir denn die Bewohner der Himmelswelt vor ?

[Zippo]

Aus weiteren Quellen, die keine Originalzitate Arius' sind, sondern aus anderer Feder stammen, meist seiner Gegner, die ihn zitieren oder interpretieren, geht hervor, dass er diesen Anfang im Himmel gesetzt hatte. Er glaubte demnach auch an eine Präexistenz, aber nicht an eine ewige wie Athanasius bzw. Alexander.

In einem Brief an Eusebius schrieb Arius: „Alexander interpretiert die Heilige Schrift falsch; ich suche Klarheit.“ Athanasius interpretiert all seine Lehre hingegen wie folgt: „Arius ist ein Verführer, der die Kirche spaltet.“

Arius kritisiert sachlich sein theologisches Vorgehen; Athanasius wandelt diese Kritik in eine persönliche und kirchlich institutionelle Bedrohung um. Es wurde derart von Arius' Gegnern ein persönliches Feindbild aufgebaut.

Auch laut Aussage von KI gibt es wenig Originalquellen für die Denkweise des Arius. Jedenfalls beißt es, daß Arius mit seinem monotheistischen Denken, der herrschenden Meinung gefolgt ist und Athanasius war derjenige der das neue Denken über Gott, also die Dreieinigkeit eingeführt hat.

Übersicht mit KI

Es gibt kein einzelnes, von Arius selbst verfasstes "Glaubensbekenntnis". Stattdessen ist sein Glaube anhand von Lehrsätzen bekannt, die er vertrat, und anhand von Auszügen aus Briefen, die von seinen Anhängern oder Gegnern überliefert wurden. Zentrale Punkte seiner Lehre waren, dass Gott allein wahrer Gott sei, der Sohn nur ein Geschöpf des Vaters sei, wenn auch das erste und edelste, und dass es eine Zeit gab, zu der der Sohn noch nicht existierte.
Zentrale Lehren des Arianismus:
Die Einzigkeit Gottes:
Arius betonte die Einzigkeit Gottes, der allein ungezeugt, ewig und unsterblich ist.

Das ist auch meiner Meinung nach das richtige Bekenntnis.

[ELB-CSV: 1. Tim. 6,16] der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, dem Ehre sei und ewige Macht! Amen.

KI
Der Sohn als Geschöpf:
Der Sohn Gottes, Jesus Christus, wurde vom Vater "aus dem Nichts" (ex nihilo) gezeugt. Er ist somit ein Geschöpf, wenn auch ein einzigartiges und vollkommenstes, und kein wahrer Gott im gleichen Sinne wie der Vater.

Obwohl es passieren kann, daß der Sohn in Gemeinschaft mit dem Vater als Gott erkannt wird sowohl in der Schöpfung, Joh 1,3, als auch in der Erscheinung des Engels des HERRN 2 Mo 3,1 und auch in der Gestalt des Menschen Jesus Christus Joh 14,9-11
Und nach dem Erlösungswerk wurde der Sohn Gottes zum Erben über alles eingesetzt Hebr 1,2

[ELB-CSV: Heb. 1,2] hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten

Er wurde als Gott über die Schöpfung eingesetzt, die er sich vom Vater erbeten hat.

[ELB-CSV: Heb. 2,7] Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;

KI
Die Unterordnung des Sohnes:
Da der Sohn gezeugt wurde, hat er einen Anfang und ist daher Gott untergeordnet.
Nicht wesensgleich mit dem Vater:
Wegen der unterschiedlichen Ursprünge (der eine ist ungezeugt, der andere gezeugt) können Vater und Sohn nicht vom gleichen Wesen sein.

Der Sohn ist untergeordnet, es könnte sein, daß er aus gleichem Geist besteht, wie der Vater und der Heilige Geist, den er entsenden kann. Aber das muß nicht sein. Es kann auch sein, daß der Erstgeborene von ähnlichem Geist ist, wie die übrigen Himmelsbewohner. Denn es geht ja auch immer darum, wie der Sohn sich im Gehorsam dem Willen des Vaters unterordnet. Phil 2,6-9 Wäre das nötig, wenn der Sohn den gleichen Geist hat wie sein ewiger Gott und Vater ?

KI
Zusammenfassung der Argumentation des Arius:
Die Position des Arius basierte auf der Annahme, dass das Prinzip des Monotheismus es verbiete, Vater und Sohn als wesensgleich anzusehen, was dann zwei Götter bedeuten würde. Er lehrte, dass der Sohn ein Geschöpf des Vaters sei, das nicht aus dem Wesen des Vaters, sondern durch seinen Willen gezeugt wurde.
Die Verurteilung:
Der Arianismus wurde auf dem Ersten Konzil von Nicäa im Jahr 325 verurteilt, da seine Lehren im Widerspruch zum damals entstehenden christlichen Dogma der Trinität standen.
Die Quelle der Informationen:
Viele Informationen über den Arianismus stammen aus den Schriften seiner Anhänger und Gegner, insbesondere aus denen von Athanasius von Alexandrien, der ein führender Gegner von Arius war.
Hinweis: Diese Informationen sind eine Zusammenfassung und keine direkte Textwiedergabe eines Glaubensbekenntnisses des Arius selbst, da dieses nicht in dieser Form existiert.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Damit wäre nun die historische Perspektive für unsere Zwecke recht gut aufbereitet und für meine Begriffe auch ausreichend. Danke auch für deinen Beitrag, der damit mein Wissen noch weiter ergänzt.

Ich sehe es hier aber nicht als mein Ziel nun die Richtigkeit der Lehre des Arius zu besprechen. Mögest du das gerne mit anderen fortsetzen, es ist dein Thread.

Ich persönlich halte das gesamte Präexistenzthema für unnötig, da es, so denke ich, nur nur in die Welt der Esoterik führt. Es erlöst uns ohnehin nicht die Geburt Jesu, sondern sein Tod. Mich würde noch interessieren, ob Arius und Athanasius auch an den Sühnetod Jesu zur Vergbung der Sünden und unserer Erlösung geglaubt haben. Dazu die KI befragt mit diesem Fazit:

Arius: Auch wenn er Christus als geschaffenes Wesen betrachtete, bezeugte er ausdrücklich den Glauben an Leben, Leiden und Auferstehung Christi zum Zweck der Erlösung von Sünde. Sein Bekenntnis „für unsere Sünden gelitten“ belegt das unmissverständlich.

Athanasius: Er betont stärker als jeder andere die Erlösungstat Christi, jedoch aus der Perspek­tive, dass nur Gott selbst retten kann und in ihm ist Christus wahrer Gott. Seine Sprache von Schuld, Opfer, Tod und Auferstehung verankert diesen Glauben fest.

Das lässt darauf schließen, dass beide zwar an die Erlösung durch Jesu Blut glauben, bei Athansius kommt es dabei allerdings zu einer für meine Begriffe Entfremdung Jesu, indem er ihn Gott gleichsetzt. Es geht für mich in die Richtung eines anderen Jesus oder auch eines anderen Evangeliums. Ich frage so eher scherzhaft: "Na gut, und welche Blutgruppe hat Gott?"

Ich überlasse es getrost dem Herrn, was er davon hält. Für mich gilt, dass Jesus nur als Mensch rettet, denn nur so hatte er auch das Blut, das für die Sühne unerlässlich war. Dass all dies das Werk Gottes ist, bleibt dabei unbeschadet.

Es gibt deswegen also nicht zwei Erlöser, sondern sie tragen beide dazu bei, indem Gott ein Opfer brauchte und sein Sohn war dazu bereit, also gab Gott seinen Sohn.

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Oder anders nun von mir auf diesen Punkt gebracht: Die Präexistenz interessiert mich schlicht nicht. Und sei sie von mir aus sogar wahr, sie rettet mich nicht.

[Zippo]

Es geht um die Frage, ob der Erstgeborene, von dem ich meine, daß er auch im Himmel der Erstgeborene gewesen sei, im Himmel einen Anfang hatte. Das meine ich, kann man bejahen und damit gebe ich dem Arius recht.

In Ordnung, damit ist geklärt, dass du wie ich Arius Lehre grundsätzlich verstehst. Wie jeder dazu steht, steht auf einem anderen Blatt. Jedermanns Glaube muss vor Gott standhhalten, nicht vor Menschen. Historisch betrachtet kann man sagen, Arius setzte sich jedenfalls nicht durch.

Arius hat nicht viel hinterlassen. Im letzen Beitrag habe ich ja nochmal aufgeführt, was im KI über ihn gesagt wird.
Verstehen kann ich den Arius mittlerweile besser, wie den Athanasius. Obwohl ich den Sohn Gottes in Gemeinschaft mit dem Vater schon als Gott betrachte. So war es im AT mit dem Engel des HERRN.

Und im NT spaltet sich das auf, in dem Menschen Jesus waren noch mal der Sohn Gottes bzw. Erstgeborene vor aller Schöpfung gemeinsam mit dem Vater tätig.
Aber Gott erhebt seinen Sohn in die Position Gottes, der das Schicksal der Erde mit seinem Wort trägt Hebr 1,2,. Er bekommt die Herrschaft. 1 Kor 15,25 und Macht dazu Dan 7,13-14 , 1 Petr 3,22 Und er darf das Gericht über diese Welt halten Joh 5,27, Mt 25, 31...
Er hat ihn als Erben über seine Schöpfung eingesetzt, sagt der Hebräerbrief, das ist für mich eine gottgleiche Erhöhung:

[ELB-CSV: Heb. 2,7] Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;

Ich weiß nicht, ob Arius das auch so weit gedacht hat.

Helmuth

Ist nun wieder deine letzte Rettung einem anerkannten Buch der Bibel die Autorität zu entziehen ?

Du wirst persönlich, mein Glaube ist hier nicht Thema, sondern der des Arius.

Du darfst die Autorität der Bibel nicht in Frage stellen. Gott hat bestimmt mit aller Macht darauf geachtet, daß die Menschen gute Lektüre bekommen.

Helmuth

Es bleibt weiterhin mein Ansinnen, herauszufinden, wer da recht hatte.

In Ordnung, aber damit schlägst du ein neues Kapitel auf. Wir können eines feststellen: Es liegen vier unterschiedliche Denkweisen von vier Menschen vor. Am Ende muss jeder selbst mit seinem Glauben vor Gott bestehen. Dazu meine ich, wer an das erlösende Blut Jesu glaubt, der ist schon am richtigen Weg.

Da wirst du recht haben.

Helmuth

Das weiß ich von dir, aber nicht über Athanasius oder Arius. Dazu müsste man in der Bibliothek der Altväter tiefer graben. Was aber bekannt ist, viele sind Antichristen geworden, denn ein Anathema über Mitbrüder zu akzeptieren, zeugt nicht von der Liebe Gottes, sondern ist das gleiche Verhalten wie das der Pharisäer gegenüber Jesus.

Das stimmt, es war nicht recht daß man den Arian verbannt hat.
Es hat ja auch noch weitaus schlimmere Vergehen gegeben, wie die Betrachtung der katholischen Kirche, aber auch gewisser Reformatoren, wie Calvin und Zwingli ergeben hat. Und es gibt eine ganze Reihe von sehr dunklen Zwischenfällen, wo die Macht der Finsternis zugeschlagen hat.

Arius hat am Ende den Konstantin getauft, heißt es, was beweist, daß Arius mit Kaiser Konstantin im Dialog stand und seine Lehre dort erfolgreich vertreten konnte.

Gruß Thomas