4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 20:21

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 15:20 Die Justiz kann ihm eine Strafe auferlegen. Aber sie kann ihm nicht diese Schuld vergeben.

Das wäre der Moment zu fragen, was "Schuld" eigentlich ist. - Nach meinem Verständnis ist das "Man kann etwas dafür" NICHT nötig, um schuldig zu werden - vielmehr ist Schuld ein Attribut menschlichen Daseins schlechthin. - Dasselbe gilt für "Sünde". Man kann sündigen, ohne überhaupt davon zu wissen.

Es wäre aus meiner Sicht für das Verständnis gut, würde man "Sünde" und "Schuld" aus ihrem "Da hat einer absichtlich was gemacht" befreien und darin etwas viel Grundlegenderes erkennen.

Das möchte ich unterstreichen.

Offenbar ist die Botschaft noch nicht bei allen angekommen, das entnehme ich einigen Posts der letzten Seiten zur "Erbsünde".

Die sogenannte "Erbsünde" hat nichts mit Genen und auch nichts mit Erziehung zu tun, sondern beschreibt einen Zustand, in dem sich alle Menschen von Geburt an befinden, auch die Kinder gläubiger Eltern, nämlich den Zustand der Entfremdung von Gott.
Wenn das anders wäre, dann müsste man Kinder nicht im Glauben unterrichten, denn dann hätten sie diesen von Natur aus.

Für dieses "Erbe" der angeborenen "Gottlosigkeit" sowie der Anfälligkeit, Sünde zu tun, kann man einen Menschen nicht verantwortlich machen- er kommt damit auf die Welt, und er hat weder die Welt mit ihren Gesetzen noch sein Dasein darin gewählt.

Verantworlich wird er allerdings, nachdem er fähig geworden ist zu begreifen, was notwendig ist und von ihm erwartet wird, aber beschließt, in diesem Zustand der Gottferne zu verharren.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 00:24 Die sogenannte "Erbsünde" hat nichts mit Genen und auch nichts mit Erziehung zu tun, sondern beschreibt einen Zustand, in dem sich alle Menschen von Geburt an befinden, auch die Kinder gläubiger Eltern, nämlich den Zustand der Entfremdung von Gott.

Genau so - aber das wird normalerweise nicht verstanden, was allerdings auch mit dem "Religionsunterricht" zu tun hat ("Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa"). - Kirchengeschichtlich wurde früher das Schuld-Motiv oft instrumentalisiert, um Macht auszuüben - heute wird es einfach nicht verstanden.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 00:24 Verantworlich wird er allerdings, nachdem er fähig geworden ist zu begreifen, was notwendig ist und von ihm erwartet wird, aber beschließt, in diesem Zustand der Gottferne zu verharren.

Prinzipiell richtig - allerdings zwei Bemerkungen dazu:

1) Dieses Begreifen ist per heutiger Denkformatierung oft nicht da. - Wenn ich Dir ein gut aufgepepptes, aber schlechtes Klavier 5000 Euro zu teuer andrehe und Du kaufst es, fühle ich mich nach heutigem Denken nicht schuldig, sondern clever und durchsetzungsfähig. - Ich sündige als nach meinem Selbstbild gar nicht.

2) Wie siehst Du in diesem Kontext "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" ---??? ---- Ich kann mich erinnern, dass ich immer wieder Sachen falsch gemacht habe, weil es mich gereizt hat, und danach "Scheiße" gesagt habe - und es dann WIEDER gemacht habe. --- Das sind Kräfte, die da in einem wirken.

Hier habe ich eine schöne Erklärung gefunden:

Mensch nicht konkret verantwortlich für Ursünde

„Erbsünde“ ist daher eine missverständliche Übersetzung des lateinischen „peccatum originale“; diese „Ursünde“ ist keine Sünde, für die der Mensch konkret verantwortlich wäre und sie ist auch nicht vererbbar.

Vielmehr befinden sich alle Menschen in einem in mehrfacher Hinsicht geschwächten Zustand, der immer wieder durch persönliche Schuld aktualisiert wird und erlösungsbedürftig macht.
Quelle

Warum fällt es vielen unserer Zeitgenossen so schwer, das zu akzeptieren?

Vielleicht, weil sie "Sünde" ausschließlich als (vorsätzliche) Verfehlungen in Gedanken, Worten und Werken definieren, also als ein moralisches Fehlverhalten, das vom Menschen kontrolliert und verändert werden kann?

"Sünde" ist aber auch die Realität der grundsätzlichen und anhaltenden Trennung von Gott, die jeden Menschen betrifft, und daraus resultiert die "sündige" (falsche) Lebensweise.

Da bleibt immer noch ein innerer Widerstand? Man will das Urteil "Auch du bist ein Sünder und brauchst lebenslang Vergebung" nicht hinnehmen?


Vielleicht ist es hilfreich, die Frage anders zu stellen. Es fällt leichter, die eigene Unvollkommenheit zu akzeptieren, wenn man mit einem anderen Begriff arbeitet, nämlich mit "heilig".

Fragst du jemanden: "Bist du ein Sünder?" oder du sagst ihm, er sei sündig, dann wird er wohl empört reagieren: "Was erlaubst du dir?!?" Vielleicht erzählt er dir auch noch ausführlich, welch ein schlechter Mensch er früher war und beschreibt akribisch, warum er meint, heute ein besserer Mensch und deshalb kein notorischer Sünder mehr zu sein.

Fragst du ihn aber: "Bist du heilig?"-- dann wird er wohl eher zugeben können, dass er es nicht ist, jedenfalls nicht so heilig wie Gott, und dass ihm hier etwas fehlt, das ihm nur Gott geben/ schenken kann.

Ein Synonym für "heilig" ist "rein".
LG

Spice hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2019, 08:40 Erkläre mir, weshalb die Tiere und die Pflanzen, obwohl sie nicht gesündigt haben, auch sterben!

Weil Gott sie, wie die gesamte Schöpfung, der Vergänglichkeit unterworfen hat.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 00:55Warum fällt es vielen unserer Zeitgenossen so schwer, das zu akzeptieren?

Vermutlich, weil sie nicht einsehen wollen, dass zusätzlich zum Paradiesrauswurf noch so viel mehr mit dem Menschen passiert ist. Als ob die Trennung von Gott lediglich eine räumliche gewesen sei... VIelleicht denken sie, dass das Verlassen der Wohnstatt bei Adam und Eva mit dem verglichen werden kann das passiert, wenn man heutzutage seine Wohnung verliert.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 00:55 "Sünde" ist aber auch die Realität der grundsätzlichen und anhaltenden Trennung von Gott, die jeden Menschen betrifft, und daraus resultiert die "sündige" (falsche) Lebensweise.

Geht eigentlich deutlich aus dem Verlauf des biblischen Überlieferung hervor. Adam und Eva mussten Eden verlassen. Ihre Kinder sind bis heute nicht nach Eden zurückgekehrt, auch weil es auf dieser Erde keines mit den Rahmenbedinungen wie damals mehr gibt.

Alle Nachfahren Adam und Eva wurden also buchstäblich außerhalb Edens und damit in der Trennung von Gott geboren. Die räumliche Trennung wird jedoch um ein Vielfaches durch die geistliche Trennung übertroffen. Wie diese Trennung überwunden werden kann, wurde uns damm im NT durch Jesus Christus offenbart. Und nein, mit Erziehung hat das zunächst gar nichts zu tun.

Spice hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2019, 08:40

Erich:
Frage (weil ich dumm bin): Ist ein Baby kein Mensch?

Und wie legst Du diese Worte Jesu aus?
Mt 21,16
Jesus antwortete ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen (Psalm 8,3):
»Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du dir Lob bereitet«?

Heißt das jetzt, dass wir auf die Unmündigen und Säuglinge hören sollen? - Das ist es eben, was ich bemängele: Der unqualifizierte Gebrauch von Bibelstellen, weil man die Wahrheit nicht kennt. Und so wollen Unwissende anderen die Welt und das Heil erklären....
Schlimmer gehts nimmer!

Warum antwortest Du nicht auf meine Fragen?
- Ist ein Baby kein Mensch?
- Und wie legst Du diese Worte Jesus aus? - Mt 21,16

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 07:12

Spice hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2019, 08:40

Erich:
Frage (weil ich dumm bin): Ist ein Baby kein Mensch?

Und wie legst Du diese Worte Jesu aus?
Mt 21,16
Jesus antwortete ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen (Psalm 8,3):
»Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du dir Lob bereitet«?

Heißt das jetzt, dass wir auf die Unmündigen und Säuglinge hören sollen? - Das ist es eben, was ich bemängele: Der unqualifizierte Gebrauch von Bibelstellen, weil man die Wahrheit nicht kennt. Und so wollen Unwissende anderen die Welt und das Heil erklären....
Schlimmer gehts nimmer!

Warum antwortest Du nicht auf meine Fragen?
- Ist ein Baby kein Mensch?
- Und wie legst Du diese Worte Jesus aus? - Mt 21,16

Weil es unsinnig ist, jemanden zu antworten, der nicht weiß, wovon er spricht. Aber ich will es trotzdem versuchen:
Die meisten Menschen benutzen die Bibel wie eine Fremdsprache, die sie nicht verstehen. Dadurch, das sie diese Fremdsprache immer wieder hören, können sie einzelne Worte und Sätze klanglich unterscheiden. Da sie aber diese Sprache nicht gelernt haben, wissen sie nicht, was sie bedeuten.
Sie denken einfach, es genüge nur immer wieder die Klangfolgen zu wiederholen oder neue Klänge zu den Gehörten hinzuzufügen, von denen sie meinen, dass sie dorthin passen würden. So bewegen sie sich in einer nichtssagenden Klangwelt und meinen, das sei alles, was nötig ist.

Die Bibel ist uns ein völlig unverständliches Buch und wird nur verständlich, wenn sie in unsere Realität übersetzt wird, und nicht indem man sich an ihrem Klang berauscht.
Man muss also Analogien finden, um zu einem Verständnis zu kommen. Deshalb redete ja Jesus auch in Gleichnissen, damit die Menschen allmählich aus dem, was sie bereits kannten, das einmal begreifen sollten, was sie noch nicht kannten.
Ich hoffe, dass Du das wenigstens begreifst.

Natürlich ist ein Baby ein Mensch. Aber ein Mensch, der nicht weiß, dass es ein Mensch ist. Ein Mensch, der uns noch nichts über das Menschsein sagen kann. In dem Sinne ist es im geistigen Ausdruck eher noch ein Tier, das auch nur seinen Bedürfnissen Ausdruck geben kann.

Bereits die Frage nach Mt 21,16 zeigt wiederum die Kinderei derer, die das Leben nur aus der Bibel verstehen wollen. Ein einmaliges Ereignis wird verallgemeinert.
Wie viele Babies hast Du erlebt, die Hosianna rufen? Inwiefern bereiten Babies Gott Lob?
Ich kenne Babies, die schreien. Da könnte man eher denken, sie sind mit Gott nicht zufrieden...

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 07:00

Spice hat geschrieben: ↑Do 7. Nov 2019, 08:40 Erkläre mir, weshalb die Tiere und die Pflanzen, obwohl sie nicht gesündigt haben, auch sterben!

Weil Gott sie, wie die gesamte Schöpfung, der Vergänglichkeit unterworfen hat.

Ein ganz schön willkürlicher Gott! Unterwirft einfach aus seiner Launenhaftigkeit die Tiere der Vergänglichkeit, oder? - Nun komm mir aber nicht mit der Antwort, dass er das aus Weisheit getan habe.
Auf so eine Idee könnte man ja auch kommen.
Also, weshalb sind sie der Vergänglichkeit unterworfen. Wieso besteht da ein Unterschied zwischen der Vergänglichkeit des Menschen und ihrer?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 00:24

Hiob hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 20:21

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 15:20 Die Justiz kann ihm eine Strafe auferlegen. Aber sie kann ihm nicht diese Schuld vergeben.

Das wäre der Moment zu fragen, was "Schuld" eigentlich ist. - Nach meinem Verständnis ist das "Man kann etwas dafür" NICHT nötig, um schuldig zu werden - vielmehr ist Schuld ein Attribut menschlichen Daseins schlechthin. - Dasselbe gilt für "Sünde". Man kann sündigen, ohne überhaupt davon zu wissen.

Es wäre aus meiner Sicht für das Verständnis gut, würde man "Sünde" und "Schuld" aus ihrem "Da hat einer absichtlich was gemacht" befreien und darin etwas viel Grundlegenderes erkennen.

Das möchte ich unterstreichen.

Offenbar ist die Botschaft noch nicht bei allen angekommen, das entnehme ich einigen Posts der letzten Seiten zur "Erbsünde".

Die sogenannte "Erbsünde" hat nichts mit Genen und auch nichts mit Erziehung zu tun, sondern beschreibt einen Zustand, in dem sich alle Menschen von Geburt an befinden, auch die Kinder gläubiger Eltern, nämlich den Zustand der Entfremdung von Gott.
Wenn das anders wäre, dann müsste man Kinder nicht im Glauben unterrichten, denn dann hätten sie diesen von Natur aus.

Für dieses "Erbe" der angeborenen "Gottlosigkeit" sowie der Anfälligkeit, Sünde zu tun, kann man einen Menschen nicht verantwortlich machen- er kommt damit auf die Welt, und er hat weder die Welt mit ihren Gesetzen noch sein Dasein darin gewählt.

Verantworlich wird er allerdings, nachdem er fähig geworden ist zu begreifen, was notwendig ist und von ihm erwartet wird, aber beschließt, in diesem Zustand der Gottferne zu verharren.
LG

Der Zustand "in dem sich alle Menschen von Geburt an befinden" ist allen Menschen bekannt.
Die Erbsündenlehre will begreifen, wie der Mensch in diesen Zustand geriet. Der Mythos vom Sündenfall soll die Erklärung sein. Das alles wird nicht verstanden.
Das Bewusstsein von der "Vertreibung aus dem Paradies" ist nicht nur aus der Bibel überliefert, sondern haben auch Naturvölker, die noch nie etwas vom "Wort Gottes" gehört haben.
Es wird also im Mythos vom Sündenfall eine Erfahrung übermittelt. Um diese Erfahrung zu verstehen, müsste man nach Analogien fragen. Wo erlebt der heutige Mensch etwas, das mit der Vertreibung aus dem Paradies vergleichbar ist?
Ich erlebte das in der Pubertät. Da wurde mir das erste Mal deutlich, dass es mit der Zufriedenheit, die bisher mein Leben bestimmte, vorbei war. Plötzlich war ein großer Mangel da. Etwas Entscheidendes fehlte plötzlich. Ja, ich war jetzt nur ein "halber Mensch", das andere Geschlecht fehlte mir.
Aber das ist nur eine abgeschwächte Analogie. Ein wirklich vergleichbares Erlebnis ist doch die Geburt. Im Mutterleib ist das Kind ganz geborgen, völlig in die Harmonie der Mutter eingebettet. Alles, was das Kind braucht, ist sofort da! Und aus der Wärme des Mutterleibes wird es nun durch den engen Geburtskanal gequetscht in eine kalte Welt. Ein wahrer Schock! Nun steht nichts mehr sofort zur Verfügung. Oft muss man lange warten...

Aber so, wie das Kind den Mutterleib verlassen musste, um ein selbstständiger reifer Mensch zu werden, so musste eben auch der Mensch die Geborgenheit in Gott verlieren, um ein ebenbürtiger Gott zu werden.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 8. Nov 2019, 00:55 Fragst du ihn aber: "Bist du heilig?"-- dann wird er wohl eher zugeben können, dass er es nicht ist, jedenfalls nicht so heilig wie Gott, und dass ihm hier etwas fehlt, das ihm nur Gott geben/ schenken kann.

Das reicht nicht. Wenn wir versuchen mit Bauchpinseln das Evangelium zu verkündigen, dann hat es keine Kraft. Man stellt die Frage der Sündhaftigkeit allgemein im Rahmen der Verkündigung des Evangeliums. Genau das war der Fall, es ging um Nachfolge Jesu.

Wenn ich dabei Unklarheit habe, dann frage ich einfach nach. Diesen Versuch böse hinzustellen, indem man dabei unterstellt man kenne solche Sektierer, zeigt aber welche Leitung beim anderen zu vermuten ist.

Ich beginne gerne mit der Fragestellung, ob man weiß, wer Jesus ist und wozu Gott ihn sandte. Das wissen die Menschen in der Regel bereits, aber viele reden dabei um den heißen Brei. Somit muss Klartext kommen. Also ist die nächste Frage, ob man an sich erkennt, dass man sündigt.

Kommt wieder nur Bla Bla, dann ist dieser Mensch nicht bereit, oder noch nicht bereit das Evangelium als das anzunehmen was es ist. Die Rettung aus seiner Sünde für das ewige Leben um der Hölle zu entkommen. Genau dafür ist Jesus von Gott gesandt worden, für uns gestorben und als Erstling von den Toten auferstanden.

Auf ihn setzt man nun seine Hoffnung, dass sein Blut einem reinwäscht und vor dem Bösen bewahrt. Wer behauptet ihm nachzufolgen und dann an der Frage der Sündhaftigkeit scheitert, wovon wird er dann gereinigt? Dann besteht der dringende Verdacht, dass er nicht Jesus nachfolgt.

Nachfolge heißt mehr oder weniger täglich sich reinzuwaschen, denn man sündigt doch immer wieder, oder etwa nicht? So ist das nun mal und wenn es jemand nicht hören will, dann hat Jesus gesagt: Staub abschütteln und weiterziehen.

Gottes Liebe versucht zu retten was zu retten ist, und wir haben dazu nur begrenzte Zeit. Das Leben ist einfach zu kurz um sich mit Seelen abzurackern, die am Kern des Evangeliums alles nur kontern, egal was man sagt.