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PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:11

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 16:09

Danke für das öffentliche Auslachen.

Ich lachte über die angeblichen Belege, die keine sind. Also auch keine Opferrolle und somit keine Rechtfertigung einer solchen Unterstellung im Sinne eines „zurückgeben“.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:11

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 16:09 In diesem Thread geht es um „Dreifaltigkeit“, das bekannterweise ein Dogma der RKK und anderer Kirchen ist

Nein, ist es (im Ursprung) nicht, wie ich mehrfach ausgeführt habe. Wie ich und andere hier dargelegt habe, lässt sich diese Vorstellung biblisch belegen - es sei denn, man lehnt betreffende Belege pauschal mit dem Argument "Dogma" einfach ab.

Man kann dieses Dogma als unbiblisch und in sich widersprüchlich ablehnen - denn weder hat Jesus noch irgendein Apostel auch nur ansatzweise versucht eine solche Lehre zu predigen noch gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass eine solche Lehre deren Äußerungen zugrunde lag. Nicht weil etwas „Dogma“ ist, lehne ich es ab, sondern weil es etwas Anderes ist als das Evangelium wie es im NT verkündigt wurde.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:11

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 16:09 Sie entsprechen aber an keiner einzigen Stelle Deiner Schutzbehauptung:

Uns Trinitariern wird hier permanent unterstellt, wir würden uns unkritisch an ein römisch-katholisches Dogma heften.

Es fehlen nachwievor entsprechende Belege!

PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:11 Natürlich braucht es sehr viel Intelligenz, Sprachverständnis, Mut, Wahrheitsliebe und auch Glauben um sich ausreichend kritisch mit der Lehre von der Dreieinigkeit auseinander zu setzen und diese dann wohlüberlegt anzunehmen.
So war es jedenfalls bei mir: ich hatte eine "wissenschaftlich-logische" Vorprägung, nach der ich die Dreieinigkeit abgelehnt habe. Nachdem ich mich aber intensiv und unbefangen mit den betreffenden Bibelstellen beschäftigt habe, musste ich dieser Vorstellung zwangsläufig zustimmen.

Wenn man bei der Bibelauslegung an einen Punkt kommt, wo sich die Auslegungen widersprechen, wie z.B. dass es drei Götter gibt, aber die Bibel klar und deutlich nur EINEN bekennt, dann hat man einen Fehler gemacht. Da hilft es nicht, wenn man dem Fehler einen Namen wie Dreieinigkeit gibt - das ist lediglich der nächste Fehler.

PeB hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:11

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 16:09 Es gibt also mehr als genug Gründe woran man sonst noch scheitern kann selbst wenn man nicht nur unkritisch dieses Dogma übernehmen würde (Nicht zu ernst nehmen, ist nur ein kleiner Spaß am Rande)

Auch wenn nicht ernst zu nehmen nach deinem Einwurf, zeigt es doch die "Arroganz des Gescheiteren" gegenüber meiner Haltung.

Ein solcher Spaß funktioniert nur mit ausgesprochen positiven Prädikaten ... also den Dingen, die keiner bei sich in Abrede gestellt sehen will und die vermutlich viele bei sich selbst auch beanspruchen würden. Keine Ahnung wie Du da auf eine „Arroganz des Gescheiteren“ kommst, wo Du doch die selbe Formulierung verwendet hast, nur statt „abzulehnen“ von „annehmen“ sprachst.

Otto2 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:49 Na egal, ich glaub, Elli meint doch mich, denn ich hatte mal geäußert, dass auf ihre Ausführungen nicht eingehen wollte.

Ich auch.. das Wort "Symbolisch" hatte ich auch geschrieben. Vielleicht sind wir doch verwandt…

Otto2 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 14:18
Mit 'typisch Frau', würd ich mir hier einen Rüffel abholen, darum sag ich das lieber nicht.

"Typisch Mann", sage ich lieber nicht, ich möchte nicht, dass nachgefragt wird.

Wo bleibt eigentlich Otto3? Na egal, ich glaub, Elli meint doch mich, denn ich hatte mal geäußert, dass auf ihre Ausführungen nicht eingehen wollte. Das tut mir zwar einerseits Leid, andererseits, konnte ich mit den Kommentaren wirklich nichts anfangen, weil mir der rote Faden fehlte.

Ja, Otto 3 fehlt noch, dann könnten wir über die Otto-Trinität diskutieren. Welcher Otto, gehört symbolisch zum Gesamtkonzept, der Otto-Lehre.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:25

Elli hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 09:38 Wenn du jetzt wiederholt schreibst, dass wir unterschiedlich glauben und du deshalb mit mir kein weiteres Gespräch wünscht, dann ist das ok.

Habe den Verdacht du hast Otto2 mit Otto verwechselt..
Man kann nie genug Ottos haben…

Oh ja, stimmt, verzeih bitte. Vor lauter Ottos, sehe ich den richtigen nicht mehr. Du weißt ja, wen ich meine. Dich habe ich noch gar nicht entdeckt.

LG

Otto2 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 03:13 Nun, Kingdom, das ist natürlich ein eindrückliches Erlebnis und danke, dass du es hier so offen mitteilst. Du hast also ganz konkret danach gefragt, wie die Beschaffenheit Gottes aussieht? Oder war es eine Gewissheit, die dir gegeben wurde?
Für Menschen (wie auch für mich) sind solche Erlebnisse natürlich schwer einzuschätzen, denn solcherart Begegnungen sind ja nicht die Regel würd ich mal sagen.

Hallo Otto2 da ich ja am Anfang zwei Monate null Kontakt hatte zu Christen und Predigern also Menschlichen Einflüssen ausser meinem Geist und ja so zu sagen ein richtiges Baby war im Glauben hatte ich sehr viele Fragen.

Nachdem ich mein Anfang Erlebnisse hatte, war so das nächste was ich als Auftrag bekam, eine Bibel zu besorgen, was ich in meinem damals Kindlichen Glauben einfach mal tat. So da waren unzählige Fragen und auf jede Frage bekam ich dann die direkte Antwort aus der Bibel. Mein Vertrauen in den Erlöser war eigentlich gross, dennoch fragt man sich ja manchmal, was ist jetzt wenn ein falscher Geist zu einem redet, oder man evt. die Gefahr läuft sich gerade in einer Religiösen Psychose zu befinden? Diese Frage habe ich mal gestellt und der Hinweis der mir gegeben wurde: Du hast immer das geschriebene Wort wo du prüfen kannst was für ein Geist da spricht. Der mich vom Tod erettete Jesus Christus glaubte ich in diesem Moment einfach wie ein kleines Kind.

In meinem Gebete (Gesprächen) wahr da nie ein Zweifel dieser Einheit Vater, Sohn und Heiliger Geist. Jetzt bekam ich ja mit Menschen zu tun die mir sagten das ich falsche läge. O.k was macht man da? Man fragt den Allmächtigen, bin ich wirklich falsch, bin ich einer Täuschung unterlegen und dann sagt man Ihm ich brauche Antwort von Dir, was ich davon halten soll.

Also wenn Gott mir bereits die Evangelien bestätigt hat und ich dann die Stelle bekomme wo der Herr Jesus mit Philippus spricht und dies sagt:

Joh 14:9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?

oder

Joh 10:30 Ich und der Vater sind eins.

Dann Glaube ich dem Zeugnis, weil diese Zeugnis deckt sich mit dem was ich von Anfang an erfahren habe.

Wenn ich lese:

1Mo 1:1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Und Johannes schreibt, dazu:

Joh. 1.11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Dann sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln, das der Eigentümer, selbst in seinem Eigentum hier auf Erden wandelte, so wie das eben auch in den Schriften bezeugt wird:

Joh. 1.14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Ich sehe also keinen Grund am Johannes Evangelium zu zweifeln, weil es mir bestätigt. Lese ich dann die anderen Evangelien, wo Jesus eben Pilatus bezeugt wer er sei:

Lu 23:3 Pilatus aber fragte ihn und sprach: Bist du der Juden König? Er antwortete ihm und sprach: Du sagst es.

und dazu noch lese, was der geliebte Bruder Paulus dazu meinte in seinen Briefen, ist für mich klar ich hüte mich davor die Schriften zu ändern.

1Ti. 6.13 Ich gebiete dir vor Gott, der alle Dinge lebendig macht, und vor Christo Jesu, der unter Pontius Pilatus bezeugt hat ein gutes Bekenntnis,
14 daß du haltest das Gebot ohne Flecken, untadelig, bis auf die Erscheinung unsers HERRN Jesu Christi,
15 welche wird zeigen zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und HERR aller Herren,
16 der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, da niemand zukommen kann, welchen kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; dem sei Ehre und ewiges Reich! Amen.

Also ich nehme das Zeugnis Christi über sich selbst an, das Zeugnis Paulus welches er Timotheus gab nehme ich an, ich glaube Gott, wenn er mir das so bezeugt über die Einheit des Königs.

2Mo 15:18 Der HERR wird König sein immer und ewig.

Jesus nimmt darauf auch Bezug:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin.

Die Form wie der König erscheint, sieht nach Begrenzung aus, der Irdische Leib sieht nach Begrenzung aus, aber wenn Jesus in diesem Irdischen Leib selbst bezeugt, wer mich sieht der sieht den Vater, so glaube ich dies einfach und sehe keinen Grund Ihn auf diesen Irdischen Leib zu begrenzen.

Lg Kingdom

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 14:09 Aber etwas möchte ich doch bitten-nämlich dich fragen ob du mir hier viewtopic.php?f=11&t=4360&start=990#p406685 die Frage beantworten könntest-die ich Magdalena61 wie folgt dort stellte. Offensichtlich hat Magda im Moment keine Zeit dazu:

Reinhold hat geschrieben: ↑So 28. Feb 2021, 17:44

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 28. Feb 2021, 01:13 Die eigentlich Frage hinter der Diskussion ist die Identität Jesu.
LG

Tut mir leid, dass ich hier widersprechen muss liebe Magda. Die eigentliche Frage um beim o. Threadthema zu
bleiben muss heißen, warum Martin Luther ein Jahr vor seinem Tod im Jahre 1545 Römer 10:13 geändert hat.
Während er elf Jahre vorher in seiner 1.Übersetzung von 1534 sowohl in Vers 9 sowie auch in Vers 13 beide Male die Anrede HErr gebraucht:
download/file.php?id=3658&mode=view
Gibt er in seiner 1545er revidierten Ausgabe diese wichtigen Bibelpassagen wie folgt
unterschiedlich wieder:
https://www.stilkunst.de/lutherbibel-15 ... s=15,#Text
Römer 10:9+13
Luther 1545

9DEnn ſo du mit deinem munde bekenneſt Jheſum / das Er der HErr ſey / vnd gleubeſt in deinem hertzen / das In Gott von den Todten auff­er­we­cket hat / ſo wirſtu ſelig

und:

13Denn wer den Namen des HER­RN wird anruffen / ſol ſelig werden..

Magst du uns bitte sagen welchen Namen Luther in der geänderten Ausgabe von 1545 nur gemeint haben kann?

Ist Martin Luther der Inspirator und Autor des Testamentes, welches JHWH uns zukommen ließ oder war er lediglich ein Übersetzer? Ist nicht der HERR selbst der Autor?

Warum verlässt du dich auf einen Übersetzer? Ist Martin Luther dein Gott?
Hat Jesus nicht verheißen: Joh. 14,23?
Was bedeutet das denn, "wir" (Der Vater und der Sohn) "werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen"?
Da ist doch von Offenbarung die Rede, oder nicht?

Ihr spaltet Haare und meint, darin das Heil zu finden.

Die Lehre von der Dreieinigkeit ist ein "römisch-katholisches Dogma"?
Dann hatten die alten Trinitarier- Kirchenlehrer echt lichte Momente, als sie dieses zu ihrem Glaubensgrundsatz erklärten. Offenbar haben sie z.B. Mt. 28,19 als göttlich inspirierte Wahrheit angenommen.
LG

Liebe Leute.
Lest doch einfach die Schrift ohne jegliche dogmatische Brille und prüft, was ihr findet. Nicht Haarspaltereien und den Streit um Punkt und Komma. Es ist viel einfacher.

Sowohl dem Vater als auch dem Sohn als auch dem Geist Gottes werden in den Schriften wiederholt personale Eigenschaften zugeschrieben.

Diese Tatsache kann man nicht einfach ignorieren oder wegdiskutieren.

Bei Interesse- einem ehrlichem, kindlichen, nach größtmöglicher Annäherung an die Wahrheit strebendem Interesse und nicht im Rahmen eines theologisch verbrämten Schlagabtausches- können wir die relevanten Verse heraussuchen und beleuchten.

Entweder ist jemand eine Person, dann habe ich diese als solche zu respektieren und mein Verhalten danach auszurichten. Oder er ist es nicht, dann sollte ich von dem Gedanken, eine (unpersönliche) "Kraft", wie etwa die Wärme der Sonnenstrahlen, zu meinem Gott zu machen und von dieser erfahrbaren "Kraft" Heil und Leben zu erbitten, besser Abstand nehmen.

"Gebt GOTT die Ehre!"
Was, wenn der Geist Gottes GOTT ist und ich Ihm nicht die Ehre gebe? Versündige ich mich dann? O ja.
Was, wenn Jesus Christus GOTT ist und ich Ihn auf die Funktion eines Propheten reduziere? Versündige ich mich dann? Ja.

Wir müssen Gott nicht erklären. Das können wir sowieso nicht. Wir müssen seinem Wort nur glauben. Und wenn wir etwas nicht verstehen, dann ist es halt so, aber das gibt uns nicht das Recht, die Selbstoffenbarung JHWHs in irgendeiner Weise zu relativieren oder gar zu negieren. Schlagt Jesus bitte, bildlich gesprochen, nicht noch einmal ans Kreuz.

Den Geist Gottes spreche ich im Gebet nicht explizit an. Aber das nur deshalb, weil es in der Schrift kein Vorbild dafür gibt. Ich denke, man kann zum Vater beten, und man kann Jesus anrufen... und wenn man noch mehr will, dann sagt man: "Ewiger Gott", "Barmherziger Gott"--- ... und liegt damit immer noch innerhalb des biblisch legitimierten Rahmens.
LG

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 21:16 Joh 10:30 Ich und der Vater sind eins.

Hallo Kingdom,

eine Einheit zwischen Gott und Jesus kann sicher nicht bestritten werden. Sogar eine Einheit, die nach menschlichen Maßstäben gar nicht verstanden werden kann, dennoch sagt Jesus nirgends, dass sie diesselben wären. Nehmen wir den obigen von dir zitierten Vers, dann bezieht sich dieses 'eins' auf eine Einigkeit im Geiste, nicht auf eine ununterscheidbare Identität. Hätte Jesus dies ausdrücken wollen hätte er gesagt: Ich und der Vater sind EINER!

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 2. Mär 2021, 04:42 Dann hatten die alten Trinitarier- Kirchenlehrer echt lichte Momente, als sie dieses zu ihrem Glaubensgrundsatz erklärten. Offenbar haben sie z.B. Mt. 28,19 als göttlich inspirierte Wahrheit angenommen.

Ja, erstaunlich, denn die Apostel hatten sich nicht um diese triadische Taufformel gekümmert und stets nur und ausschließlich auf den Namen Jesu getauft, eine triadische Taufformel wurde nie verwendet. Hatten die Trinitarier womöglich eine gnostisch inspirierte Wahrheit angenommen?

Dazu folgender Hinweis:

Die Kath. Kirche selbst gibt in der ‚Herder Bibel’ (Imprimatur Freiburg im Breisgau, 24. Aug. 1965) zur Einführung zu den Büchern des Neuen Testaments, im Anhang, Seite 37, folgende Erklärung über Mt. 28,16-20 ab:

Die trinitarische Taufformel hat sich in der frühen Kirche aus der einfachen Formel ‚auf den Namen Jesu’ entwickelt.

Aus: https://www.trinitaet.com/kommentare/al ... /80-mt2819


Eine göttlich inspirierte Wahrheit ist also ausgeschlossen, wenn eine Entwicklung (mit nachträglicher Bibelergänzung) zu erkennen ist.

Karl-Heinz-Ohlig, Prof. für katholische Theologie schreibt in seinem Buch, ´'Ein Gott in drei Personen? 1.Ausgabe 1999, S.29' (ich habe es zufällig gerade vorliegen) über den Taufbefehl:

3.Trinitarisch Ankläge im Neuen Testament

„Man darf wohl davon ausgehen, dass sich niemals eine christliche Trinitätslehre gebildet hätte, wenn es den Taufbefehl Mt 28:19) oder die Erzählung von der Taufe Jesu (Mk1:9-11) nicht gegeben hätte. Dies gilt aber ausschließlich für die Mechanismen formaler Legitimierung, nicht für die sachlichen Kausalitäten. Diese sind außerhalb neutestamentlicher Zusammenhänge zu suchen und ihrerseits der Grund dafür, neutestamentliche Motive, auch die genannten, in einem trinitarischen Sinn aufzufassen – gegen ihre Intentionen; denn diese Schriftensammlung kennt keine trinitarischen Aussagen, und nur in einigen wenigen Texten lassen sich zaghafte Ansätze einer binitarischen Entwicklung erkennen.

Wie gesagt, die überlieferte Taufpraxis der Jünger Jesu zeigt etwas anderes und es wurde im Namen Jesu getauft. Wie von vielen Exegeten vermutet, handelt es sich um den Bibelvers in Matthäus um nachträgliche Fälschung.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 20:17

Otto2 hat geschrieben: ↑Mo 1. Mär 2021, 19:49 Na egal, ich glaub, Elli meint doch mich, denn ich hatte mal geäußert, dass auf ihre Ausführungen nicht eingehen wollte.

Ich auch.. das Wort "Symbolisch" hatte ich auch geschrieben. Vielleicht sind wir doch verwandt…

Wie uncharmant von uns, Elli einen Korb zu geben. Aber so sind sie, die Ottos