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Isai hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 23:19 Ja, Er ist es tatsächlich, Der Messias, von Gott gesandt und gesalbt.

Es hat einen Grund, warum Jesus auf die Frage eben nicht antwortet: "ja, ich bin der Messias" - sondern "ich bin".

PeB hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:32 Darin sehe ich aber keine Begründung gegen Jesu geistliche Präexistenz.

Dann musst du sie für dich und mich aber auch anwenden. Jesus wurde Mensch wie wir, ansonsten hakt die Wahre-Mensch-Theologie schon hier. Er wäre dann kein wahrer Mensch Es ist kein einziger Mensch präexistent. Oder bist du oder bin ich kein wahrer Mensch?

Der Unterschied liegt auch nicht darin, sonder wie Paulus erklärt in der Vollkommenheit. Wären wir ohne Sünde, wären wir bereits Jesus gleich. Genau ist dieses Bild sollen wir verwandelt werden. Und wieder die Frage. Wenn Gott mit uns zu seinem Ziel gekommen ist, was sind dann wir? Auch Gott?

1. Kor 15,49 hat geschrieben:Und wie wir das Bild dessen von Staub getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.

Jesus ist für beides unser Vorbild und ihm sollen wir ja nachfolgen, um wie er von diesem (irdischen) in sein (jetziges) himmlisches Bild eines Tages ebenso verwandelt zu werden. Dafür bezahlte er für unsere Sünde. Er ist darin immer noch Mensch, aber in der Herrlichkeit, die ihm der Himmel verliehen hat. Ich lese in Paulus Worten kein Wort davon, was die Theologen des 4. Jh. daraus gebildet haben.

1. Joh 3,2 hat geschrieben: Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Was für eine Verheißung! Und nun aus anderer Feder. Doch man kann es auch kopftheologisch umdeuten: Dieses "gleich sein", bedeutet es, wir sind dann trinitarische Gott-Jesusse? Oder sind das nur unnütze theologische Denkmuster, denn der Sinn von 1. Joh. 3:2 ist ja ohnehin ein völlig anderer?

Ich weiß nicht, ob ich dich je von der Denkrichtung deiner dir anerzogenen Theologie wegbringen kann. An sich ist das nicht das primäre Ziel, aber ich präsentiere die Schrift, wie und was Gottes Wort sagt und sein Wille ist. Die reine Lehre ist immer die bessere, weil sie die Kraft hat auch die Früchte des HG hervorzubringen.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:41 Aber nach diesem, von mir angegebenen Versgut ist eben Jesus nicht Gott,

Logisch, weil er da nur wahrer Mensch, der Sohn, war.

Schau, es steht im Neuen Testament aber auch geschrieben z.B.:

Phil 2,6-11
6 Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein,
(Joh 1,1; Joh 17,5)
7 sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;
(Jes 53,3; 2Kor 8,9; Hebr 2,14)
8 er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz.
(Lk 14,11; Hebr 5,8; Hebr 12,2)
9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht / und ihm den Namen verliehen, / der größer ist als alle Namen,
(Eph 1,20; Hebr 1,3)
10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihr Knie beugen / vor dem Namen Jesu
(Jes 45,23; Mt 28,18; Joh 5,22; Offb 5,12)
11 und jeder Mund bekennt: / Jesus Christus ist der Herr / zur Ehre Gottes, des Vaters.
(Apg 2,36; Röm 10,9; Röm 14,9)

Also: Zuerst war er Gott gleich und dann wurde er den Menschen gleich.
Und bedenke: "Jesus" ist der Name, der über alle Namen ist!

Und außerdem nennt Gott seinen Sohn auch Gott:

Hebr 1,8-9
8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8):
»Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit;
darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«

Nun dann: Augen auf,
dann kommt man auch weiter
und man fällt nicht in den Sumpf
und bleibt darin auch nicht stecken;
denn unser Herr Jesus Christus ist
wahrer Gott und wahrer Mensch

PeB hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:38
Paul hat geschrieben: ↑Do 14. Okt 2021, 16:43 jesus sagte aber auch, mein königreich ist nicht von dieser welt
Wichtiger Hinweis. Dies sagt er zu einem Zeitpunkt, wo er als Mensch unter uns war. Gleichzeitig also gibt er sich als König eines nichtirdischen Reiches zu erkennen.

Jesus verwendet das Wort WELT aufgrund meiner jeweiligen Wahrnehmung auf 3 verschiedene Arten.

1. als Erde mit allem was darauf lebt, irdisches, sichtbares Reich
2. als nichtirdisches Reich wo der Teufel, Fürst jener Welt seine Werkzeuge in Menschengestalt befehligt
3. als nichtirdisches Reich, wo die Liebe regiert und Jesus Lehren gelebt werden Jesus als König regiert

Jesus sagte ja in Joh 8,23 zu den ihm gegenüber feindlich gesinnten Juden, sie seien von unten, er von oben, sie seien von dieser Welt, er sei nicht von dieser Welt.

Oder wie verstehst du Jesu Worte über die treu Ihm Nachfolgenden....Sie sind nicht von der WELT wie auch ich nicht von der WELT bin? Johannes 17,16

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 Jesus wurde Mensch wie wir, ansonsten hakt die Wahre-Mensch-Theologie schon hier. Er wäre dann kein wahrer Mensch Es ist kein einziger Mensch präexistent. Oder bist du oder bin ich kein wahrer Mensch?

Das heißt also, dass du außerdem davon ausgehst, dass Gott schon rein theoretisch gar nicht in der Lage wäre, als Mensch unter uns zu erscheinen, wenn er es wollte?
Denn nur dann ist deine Prämisse von oben richtig.
Wenn du hingegen Gott zugestehst, dass er theoretisch - wenn er das will - auch als Mensch erscheinen kann, dann kann er eben auch als Mensch Jesus - theoretisch - erschienen sein.
Ich halte das für gegeben.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 Dafür bezahlte er für unsere Sünde. Er ist darin immer noch Mensch, aber in der Herrlichkeit, die ihm der Himmel verliehen hat.

Und wie stehst du zu der Aussage, dass nicht nur Jesus in Gott verherrlicht ist, sondern dass auch
Gott in Jesus
verherrlicht ist?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06
1. Joh 3,2 hat geschrieben: Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Wem werden wir gleich sein?
Ich ziele auf deine Frage ab, die du gestellt hast:

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 Wenn Gott mit uns zu seinem Ziel gekommen ist, was sind dann wir? Auch Gott?

---

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 Dieses "gleich sein", bedeutet es, wir sind dann trinitarische Gott-Jesusse?

Wie Paulus es sagte: wenn es offenbart ist, werden wir es wissen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 Ich weiß nicht, ob ich dich je von der Denkrichtung deiner dir anerzogenen Theologie wegbringen kann.

Von meiner Denkrichtung einer anerzogenen Theologie bin ich ja bereits weg: denn erinnere dich bitte, dass ich - wie du - glaubte, Jesus sei nur Mensch. Das war anerzogen, denn es folgt dem Zeittrend, der gemäß der historisch-kritischen Exegese Jesus nur als Menschen akzeptieren kann.

Dass ich es heute anders sehe, ist das Resultat eines Prozesses durch die Beschäftigung mit der Schrift.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 An sich ist das nicht das primäre Ziel, aber ich präsentiere die Schrift, wie und was Gottes Wort sagt und sein Wille ist.

Also repräsentierst du Gottes Wille? Das ist ein überragend hoher Anspruch!

Michael hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:06 Die reine Lehre ist immer die bessere, weil sie die Kraft hat auch die Früchte des HG hervorzubringen.

Amen!

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:22[...]

Dazu sei mir ein Wort als sozusagen biblischer Adept gestattet:

Wenn ich folgende Bibelverse im NT aus dem Korinther lese:

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

oder hier aus Lukas:

Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.

Dann geht hieraus nicht hervor, das Jesus Gott ist, im Gegenteil. Selbst dem Laien, oder einfach nur am Text interessierten Bibel-Neuling dürfte die Aussage des Textes einleuchten, denn so schwer zu verstehen ist dieser nicht. Jedenfalls wird hier nicht Jesus zu Gott, das dürfte jedem Menschen einleuchten, der des Lesens mächtig ist.

Nun wirst du wieder andere Verse anführen, andere Pro-Jesus-Gott-User wieder andere, worauf die Christen der "Gegenseite" wieder anderes Textgut zum Beweis ihrer Aussagen anführen werden.

Und das alles nur, weil irgendwann und irgendwo einigen kirchlichen Generalstäblern einfiel, bestimmte biblische Inhalte zu dogmatisieren, oder anders gesagt, die meinten, an den Aussagen der Bibel herumpfuschen zu müssen, theologisches Menschenwerk also gegen Gotteswort.
(Warum machte man das damals überhaupt, wo liegen die wahren Gründe, wer gab den Dogmatikern dazu die Vollmacht?)

Mich macht das alles nachdenklich, über Sinn und Unsinn der biblischen Texte überhaupt, denn hier wird nichts geklärt und bereinigt, oder in sich abgeschlossen beweisen, hier ist weiter das Fundament für einen Generationen übergreifenden Konflikt in Zwist und Hader unter den Christen angelegt.

Und der Laie, der Neuling, der Lernende, der den biblischen Text begreifen will, der dürfte sich nach dem vertiefenden Studium dieses und ähnlicher Threads verzweifelt die Haare raufen, und sich vielleicht von dieser Religion maßlos enttäuscht abwenden, was nur allzu verständlich wäre.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 10:57 Oder wie verstehst du Jesu Worte über die treu Ihm Nachfolgenden....Sie sind nicht von der WELT wie auch ich nicht von der WELT bin? Johannes 17,16

Ich stelle ungern die Gegenfrage, aber in diesem Fall trotzdem, weil ich aufgrund deiner Frage vermute, dass du eine eigene Idee hast: wie interpretierst du diese Aussage denn?

PeB hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 11:09 Ich halte das für gegeben.

Da Gott, laut Zeugnis der Schrift, zur Erlösung der Menschheit das unbedingt notwendige tut, halte ich die Menschwerdung Jesu darüber hinaus für alternativlos.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:22 Wenn ich folgende Bibelverse im NT aus dem Korinther lese:

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

Dann geht hieraus nicht hervor, das Jesus Gott ist, im Gegenteil. Selbst dem Laien...

Wenn du diese Stelle aus dem ersten Korintherbrief aber vollständig liest, ist es weniger "eindeutig":

1. Korinther 15, 27-28 hat geschrieben:Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.

Was heißt es nun, dass der Sohn dem Vater NICHT unterworfen, ihm aber Untertan ist?
Die Antwort steht hier ebenfalls: auf dass sei Gott alles in allem.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 15. Okt 2021, 09:08 Somit ist der Herr Jesus Christus auch

Hi Erich!
Du zählst hier zwar viel über Jesus auf, beantwortet aber nicht , was ein Erstgeborener DES Todes ist.
Ich glaube kaum, dass die Stelle in Hiob etwas mit Jesus zu tun hat.

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