Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Rilke]

Einen dritten Versuch starte ich nicht. Ich knüpfe stattdessen an diese meine Aussage an:

Gerade deshalb trifft der Schluss nicht zu, wenn zwei Menschen zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, dann läge das am Geist. Man muss daher eine andere Deutung für den parakletos als die der theologischen Lehrinstanz finden.

Du hast doch bereits zugestanden, dass wir auch mit unterschiedlicher Auffassung vom Geist geleitet werden. Damit „lehrt“ uns der Geist nicht, wie du das interpretierst. Es ist dies die logische Schlussfolgerung daraus. Die Lehrfunktion ist bloß anders zu verstehen, ansonsten widersprichst du dir selbst, wenn du meinst, der H. Geist leitetet uns beide dennoch. Man kann nicht beides gleichzeitig gelten lassen.

Danke dir dafür Helmuth, ich glaube ich verstehe nun was du meinst.
Ich würde mir selbst widersprechen, wenn ich meinen würde, dass Geistleitung automatisch bedeutet, dass der individuelle Christ irrtumsfrei auslegt. Aber genau das ist ja eben nicht der Fall. Da stimmen wir überein. Dein Einwand wäre absolut gerechtfertigt, wenn ich Lehre und Leitung als ein und dasselbe bezeichnen würde.

Genau deswegen habe ich aber 1. Timotheus 3,15 zitiert, denn Paulus nennt weder den einzelnen geistgeleiteten Christen noch unser Gewissen Säule und Fundament der Wahrheit, sondern die Gemeinde des lebendigen Gottes. In der Kirche, die Christus gestiftet hat, und die der Heilige Geist in der vollen Wahrheit bewahrt, finden wir dieses Fundament der Wahrheit.

Deswegen fragte ich dich zuvor, wie du diesen Vers verstehst, denn in deinem ekklesiologischen Verständnis würde der Vers keinen Sinn ergeben, denke ich. Eine Kirche ist Säule und Fundament der Wahrheit aber lehrt Irrlehre?

Paulus nennt die Kirche Säule und Fundament der Wahrheit, nicht den einzelnen Christen oder sein Gewissen. Die Erinnerungsfunktion basiert auf individueller Basis, jeder einzelne Christ wird insofern vom Heiligen Geist geleitet. Die verbindliche Lehrfunktion verstehe ich kirchlich, auf diese Weise wird die Wahrheit vom persönlichen Irrtum beschützt. Ich könnte 1. Timotheus 3,15 nicht anders auslegen. Wie siehst du das?

Ich gebe Petrus auch Recht. Das ist nun aber geradezu ein Beleg für meine Auffassung. Petrus selbst, der Kraft des Heiligen Geistes sogar diente, lag z.B. mit seiner Auffassung die Heiden als unrein anzusehen falsch. Darauf begann ihn der Heilige Geist zu belehren:

Und wieder erging die Stimme zum zweiten Mal an ihn: „Was Gott gereinigt hat, halte du nicht für gemein!“

Darin lehrte ihn nun der Geist, sodass er etwas später zu dieser Erkenntnis gelangte:

Petrus aber tat den Mund auf und sprach: „In Wahrheit begreife ich, dass Gott die Person nicht ansieht, sondern dass in jeder Nation, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm ist.“

Klären wir einmal das, ehe wir auf weitere Dinge eingehen.

Wunderbar, danke dir Helmuth, hier kann ich nahtlos anknüpfen an das, was ich gerade geschrieben habe und ein praktisches Beispiel demonstrieren.

a) Petrus hatte eine falsche Auffassung über die Heiden und wurde vom Heiligen Geist persönlich korrigiert. Apostelgeschichte 10 zeigt hier die persönliche Führung durch den Heiligen Geist, wenn auch in einer nicht alltäglichen Situation.

b) Aber diese persönliche Korrektur blieb keine private Gewissheit des Petrus, sondern wurde der Gemeinde vorgelegt:

Und als Petrus nach Jerusalem hinaufkam, stritten die aus der Beschneidung mit ihm und sagten: Du bist bei unbeschnittenen Männern eingekehrt und hast mit ihnen gegessen! Petrus aber fing an und setzte es ihnen der Reihe nach auseinander und sprach

Hier sehen wir, dass die Kirche zuhörte und prüfte, was Petrus zu sagen hatte. Das Ergebnis war die Verherrlichung Gottes und die Belehrung der Gemeinde durch den Heiligen Geist in Vers 18.

c) Dabei blieb es jedoch nicht, denn diese heilsgeschichtliche Grundfrage bezüglich der Heiden (Wie werden Heiden in das Gottesvolk aufgenommen?) war dadurch noch nicht vollständig gelöst. In Apostelgeschichte 15 kam die Kirche zusammen und beriet sich, hörte den Aposteln zu und kam schließlich als Kirche zu einer geistgeleiteten verbindlichen Lehre.

Hier sehen wir drei verknüpfte Ereignisse:
Apostelgeschichte 10 zeigt die persönliche Führung durch den Heiligen Geist
Apostelgeschichte 11 zeigt die kirchliche Prüfung dessen
Apostelgeschichte 15 zeigt die Verkündung verbindlicher Lehre durch die Kirche durch den Heiligen Geist.

Und hier siehst du (hoffentlich), warum ich sage, dass persönliche Geistleitung nicht für sich allein stehen bleibt wenn es um verbindliche Glaubensfragen der Kirche geht. Der Heilige Geist ließ Petrus etwas erkennen, aber die verbindliche Aufnahme dieser Erkenntnis geschah im Leib der Kirche, geleitet durch den Heiligen Geist.
Das knüpft auch an den Anfangspunkt unseres Dialogs an: Der einzelne Christ kann vom Heiligen Geist geführt werden aber die verbindliche Klärung einer Glaubensfrage geschicht nicht durch private Gewissheit des einzelnen Christen, sondern im geistgeleiteten Urteil und Zeugnis der Kirche, Säule und Fundament der Wahrheit.

[Helmuth]

Danke dir dafür Helmuth, ich glaube ich verstehe nun was du meinst.

Es wäre ein Erfolg gewesen, täuscht aber. Denn was du auch zu verstehen meinst, es greift nicht. Du bleibst auf deiner Linie und frisst den Widerspruch zugunsten deiner Dogmatik. Und wenn man eines klärt, schlägt ein weiteres Dogma zu. Das zeige ich dir anhand deines nächsten Argumentes:

Apostelgeschichte 10 zeigt die persönliche Führung durch den Heiligen Geist
Apostelgeschichte 11 zeigt die kirchliche Prüfung dessen
Apostelgeschichte 15 zeigt die Verkündung verbindlicher Lehre durch die Kirche durch den Heiligen Geist.

Ja, das ist biblisch historische Berichtertattung und lehrt eine spezifische Arbeitsweise des Heiligen Geites. Nur ist deine Schlussfolgerung dogmatisch, denn damit wurde keine "Kirche" legitimiert, sondern ein Sachverhalt geklärt.

Es wurde die Frage der Beschneidung und der Umgang mit Blut geregelt. Das war die Sache, es ging nicht darum, dass Gott die Versammlung als "Kirche" bestätgt hat. Also wieder Logik versus Dogma? Wofür willst du dich entsceiden?

Den Sachverhalt anerkennt auch meine Gemeinde. Warum aber sollten wir damit als "Charismatische Gemeinde" von Gott den Vorzug gegenüber anderen erhalten? Das ist unlogisch. Oder lehrte uns der Heilge Geist falsch? Dann würde das auch für euch zutreffen. Wir freuen uns aber mit dieser Wahrheit und auch, wenn andere sie mit uns teilen können.

Da wir schon bei Petrus sind, so hat er zwar Kraft des Heiligen Geistes an Erkenntnis dazugewonnen und sie trotzdem nicht umgesetzt. Darüber gibt uns Paulus Brief an die Galater Aufschluss:

Als aber Kephas nach Antiochien kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, weil er dem Urteil verfallen war.

Iin meinen Augen ist "dem Urteil verfallen" ein ungemein strenges Wort. Dabei redet hier Apostel zu Apostel. Was lehrt uns dieser sogenannte antiochenische Vorfall, der, wie ich annehme, für großes Aufsehen gesorgt hatte?

Paulus fährt schonungslos über seinen Berufskollegen übers Maul und damit auch über seine Brüder, die Petrus damit quasi falsch lehrte. Beide wurden aber von Jesus höchstpersönlich zum Apostel erwählt. Paulus wirft ihm vor:

Aber als ich sah, dass sie nicht den geraden Weg nach der Wahrheit des Evangeliums wandelten, sprach ich zu Kephas vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben?

Paulus redete sogar von Heuchelei (Vers 13). Der Heilige Geist belehrte Petrus und zwar höchstpersönlich, indem er zu ihm hörbar geredet hatte, die Nationen nicht länger für gemein zu halten. Er hatte also die Erkenntnis, folgerte daraus auch, dass Gott diese nun duch den Glaubem Gott ebenfalls angenehm sind, er folgte der Weisung aber nicht.

Lehre besteht nicht nur in Lehrsätzen, sondern auch im Verhalten, das Schule machen soll. Mich hat es das gelehrt: Kein Mensch darf sich anmaßen über den Dingen zu stehen, weder in der Lehre noch in seinen Handlungen, und wenn es der Papst ist. Daher dieses Wort nochmals zitiert:

So spricht JHWH: Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz von JHWH weicht!

[Rilke]

Danke dir dafür Helmuth, ich glaube ich verstehe nun was du meinst.

Es wäre ein Erfolg gewesen, täuscht aber. Denn was du auch zu verstehen meinst, es greift nicht. Du bleibst auf deiner Linie und frisst den Widerspruch zugunsten deiner Dogmatik. Und wenn man eines klärt, schlägt ein weiteres Dogma zu.

Mit "Ich verstehe was du meinst" meinte ich, dass ich glaube deinen Standpunkt nachvollziehen zu können, nicht, dass ich dir zustimme.
Du siehst die Lehrleitung des Heiligen Geistes nicht als verbindliche kirchliche Lehrleitung, sondern als persönliche Leitung des individuellen Christen. Stimmt das?
Dem stimme ich nicht zu.

Nur ist deine Schlussfolgerung dogmatisch, denn damit wurde keine "Kirche" legitimiert, sondern ein Sachverhalt geklärt.

Es wurde die Frage der Beschneidung und der Umgang mit Blut geregelt. Das war die Sache, es ging nicht darum, dass Gott die Versammlung als "Kirche" bestätgt hat. Also wieder Logik versus Dogma? Wofür willst du dich entsceiden?

Den Sachverhalt anerkennt auch meine Gemeinde. Warum aber sollten wir damit als "Charismatische Gemeinde" von Gott den Vorzug gegenüber anderen erhalten? Das ist unlogisch. Oder lehrte uns der Heilge Geist falsch? Dann würde das auch für euch zutreffen. Wir freuen uns aber mit dieser Wahrheit und auch, wenn andere sie mit uns teilen können.

Langsam, Helmuth, langsam. Ich sagte nicht, dass die Apostelgeschichte die katholische Kirche präsentiert.

Aber Kapitel 15 zeigt uns eine biblische Arbeitsweise bei einer verbindlichen Streitfrage der Kirche. Es zeigt, dass der Heilige Geist verbindliche Fragen zur Lehre und Praxis nicht durch private, individuelle Gewissheit klärt, sondern durch die geordnete Gemeinschaft der Kirche. Das ist kein Dogma und als solches habe ich es nie gemeint.
Abgesehen davon sehe ich ein Dogma mit so negativ behaftet wie du. Mein Denken und mein Glaube ist durch und durch dogmatisch, aber meine Argumentation hier versuche ich so undogmatisch wie möglich zu gestalten. Du sprintest aber in deiner Argumentation vor und schüttest das Bad mit dem Kinde aus, wie du so schön zu sagen pflegst.

Lehre besteht nicht nur in Lehrsätzen, sondern auch im Verhalten, das Schule machen soll. Mich hat es das gelehrt: Kein Mensch darf sich anmaßen über den Dingen zu stehen, weder in der Lehre noch in seinen Handlungen, und wenn es der Papst ist.

Volle Zustimmung!
Lehre ist vor allem gelebte Wahrheit. Wenn jemand das Richtige bekennt aber das Falsche tut, dann kann sein falsches Verhalten durchaus eine falsche Lehre an sich sein. Das sieht man auch bei Petrus im Galaterbrief.
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Aber eines muss ich noch loswerden.
Du willst scheinbar nicht auf die Kirche als Säule und Fundament der Wahrheit eingehen. Ich würde wirklich gerne wissen wie du das verstehst. Wir müssen das auch gar nicht weiter behandeln wenn du das nicht magst. Aber deine Interpretation der Kirche interessiert mich. Schließlich habe ich dir auch jede Frage beantwortet, oder nicht?

[Helmuth]

Du siehst die Lehrleitung des Heiligen Geistes nicht als verbindliche kirchliche Lehrleitung, sondern als persönliche Leitung des individuellen Christen. Stimmt das?

Nicht nur, aber grundsätzlich ja, denn in erster Linie leitet und lehrt der Heilige Geist auch jeden individuell. Das kann man nur unschwer entkräften, ansonsten wäre man entmündigt.

Darum widerspricht ein Bruder auch mal seinem Bruder oder sogar dem Lehrer (Beispiel Paulus kontra Petrus). Ich sehe auch eine kollektive Leitung, indem Gott jemand zum Haupt setzt. Das Haupt muss Gott aber ergeben sein, denn sonst verwirft es wieder, wenn es Gott auf Dauer den Gehorsam verweigert bzw. wird sich keine Gemeinschaft auf Dauer einem Gottlosen unterstellen.

Dazu sind zwei Musterbeispiele König Saul versus König David. Der eine widerstrebte dem Heiligen Geist, sodass ihn Gott verworfen hatte, der andere stand sein Leben lang unter Gottes Gnade. Aber nichts machte ihn deshalb unfehlbar. Dieses Dogma sehe ich als ein Hirngespinst, denn die Fehltritte Davids sind ausreichend biblisch aktenkundig.

Was ich nicht sehe, ist eine institutionale Leitung. Das käme für mich einer Instrumentalisierung des Heiligen Geistes gleich und widerspricht der Souveränität Gottes. Es wäre das auch völlig unmöglich.

Lehre besteht nicht nur in Lehrsätzen, sondern auch im Verhalten, das Schule machen soll. Mich hat es das gelehrt: Kein Mensch darf sich anmaßen über den Dingen zu stehen, weder in der Lehre noch in seinen Handlungen, und wenn es der Papst ist.

Volle Zustimmung!

Na immerhin, es gibt auch Gemeinsames! Hallelujah!

Aber deine Interpretation der Kirche interessiert mich. Schließlich habe ich dir auch jede Frage beantwortet, oder nicht?

Nicht alle hast du m.E wirklich beantwortet, aber diese meine Verweigerung ist wahr. Mein Problem ist, dass ich dich persönlich nicht beleidigen oder angreifen will, deshalb. Es könnten die Fetzen fliegen.

Mir ist deine Bruderschaft viel zu heilig, als sie um der Kirche willen aufs Spiel zu setzen. Aber es ist legitim auch mich um meine Sicht zu fragen. Oisdaunn:

"Kirche" beginnt für mich schon ab einer Gemeinschaft von nur zwei (oder drei) Menschen in dem Geist, den uns Gott gibt und der darum auch eine Liebesbeziehung aller Beteiligten sein muss. Das beginnt also schon mit einem einzigen Ehepaar, das an Gott glaubt. Ich führe dazu aber diesen Beleg an als vom Herrn:

Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.

Und wo Jesus ist, da ist auch seine Kirche, seine Gemeinde, seine ekklesia, seine Herausgerufene, seine Jünger, seine Nachfolger, oder sein Leib, den wir ja repräsentieren. Es gibt also mehrere Begriffe die das beschreiben,

Auch die Begriffe Familie, Sippschaft, Volk, Tochter Zion (gibt es noch mehr?) beschreiben das, aber keine Institution. So war auch der Tempel in Jerusalem niemals Kirche, sondern nur der physische Ort sich vereint vor Gott zu versammeln. In Christus sind dieser heute wir.

Ich könnte es auch noch so beschreiben, indem ich wieder von der Aussage Jesu mit zwei oder drei ausgehe. Das Volk Israel brauchte nicht erst zur einer Größe von 2 Millionen anwachsen, um Kirchenvolk (=Gottesvolk) zu sein.

Es wurde begründet durch zwei bzw. drei Menschen, dem Stammvater Jakob, der den Namen Israel erhalten hatte, und seiner Frau Rahel bzw. Leah, der er wider Willen unterjubelt bekommen hatte. Das waren zwei oder drei, die in Gottes Namen die Urform des Volk Gottes gebildet haben.

Kirche ist also keine Institution, wiewohl sie beim Heranwachsen dieser auch bedarf. Aber diese ersetzt sie damit nicht. Einer meiner Pastoren sagte: Die Gemeinde ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Das lehrt auch Paulus, wenn er sie mit dem Leib vergleicht (1. Korinther 12:12 ff)

Das ist meine Erklärung, die ich spontan ohne Zuhilfenahme weiterer Biblestellen vorgenommen habe. Daran kann man sicher noch feilen. Lediglich die eine Aussage Jesu hat mir der Heilge Geist in Erinnerung gerufen. Das tut er ja, wie wir schon überein gekommen sind.

[Rilke]

Nicht nur, aber grundsätzlich ja, denn in erster Linie leitet und lehrt der Heilige Geist auch jeden individuell. Das kann man nur unschwer entkräften, ansonsten wäre man entmündigt.

Ok, verstehe.
Ich denke da anders. Ich könnte mich nur wiederholen, ehrlich gesagt fällt mir nix Neues ein.

Dazu sind zwei Musterbeispiele König Saul versus König David. Der eine widerstrebte dem Heiligen Geist, sodass ihn Gott verworfen hatte, der andere stand sein Leben lang unter Gottes Gnade. Aber nichts machte ihn deshalb unfehlbar. Dieses Dogma sehe ich als ein Hirngespinst, denn die Fehltritte Davids sind ausreichend biblisch aktenkundig.

Was ich nicht sehe, ist eine institutionale Leitung. Das käme für mich einer Instrumentalisierung des Heiligen Geistes gleich und widerspricht der Souveränität Gottes. Es wäre das auch völlig unmöglich.

Möglicherweise verwechselst du persönliche Fehlbarkeit mit institutioneller Leitung. Die Tatsache, dass es sich hier um fehlbare Menschen handelte, hebt die Tatsache nicht auf, dass Gott durch ein sichtbares Amt handelte. Aber wir verlieren hier auch ein wenig den Kontext, weil beide Beispiele kein inherent religiöses Amt innehatten (das waren viel mehr die Priester), sondern ein Königreich regiert haben.

Nicht alle hast du auch beantwortet, aber diese meine Verweigerung ist wahr. Mein Problem ist, dass ich dich persönlich nicht beleidigen oder angreifen will, deshalb. Es könnten die Fetzen fliegen. Mir ist deine Bruderschaft viel zu heilig, als sie um der Kirche willen aufs Spiel zu setzen. Aber es ist legitim auch mich um meine Sicht zu fragen.

Aber wo denn! Schau, solange du mich nicht beleidigst, hab ich nichts gegen deine Sicht.
Ja danke dir dafür. Ich verstehe jetzt wie den Kirchenbegriff auffasst, das war sehr hilfreich.

"Kirche" beginnt für mich schon ab einer Gemeinschaft von nur zwei (oder drei) Menschen in dem Geist, den uns Gott gibt und der darum auch eine Liebesbeziehung aller Beteiligten sein muss. Das beginnt also schon mit einem einzigen Ehepaar, das an Gott glaubt. […]

Hm, mich überzeugt das nicht. Der Grund ist, dass wir eine sichtbare Struktur der frühesten Kirche in der Schrift vorfinden. Apostel, Lehrer und Hirten, die mit dem Heiligen Geist einen Glaubenskörper leiten. Ich kenne den Begriff der unsichtbaren Kirche, die sich aus der Ganzheit aller Gläubigen zusammensetzt, aber der kommt meinem Verständnis nach auch zu kurz. Schließlich erfüllt sie die schriftliche Aufgabe als Fundament der Wahrheit, den ich als objektiven Maßstab für die Lehre verstehe, nicht. Es gibt fast so viele Lehren und Glaubenssätze wie Kirchengemeinden.
Das bedeutet aber nicht, dass ich dir vollkommen widerspreche. Die Kirche ist nicht nur eine Institution. Sie ist der lebendige Leib Christi, ein lebendiger Organismus, wie du sagst. Ich würde Matthäus 18 niemals kleinreden, aber ich glaube auch nicht, dass die Stelle den vollständigen Charakter der Kirche beschreibt.

Ich denke mein stärkster Einwand ist der: Wenn Kirche bereits ist, wenn zwei Gläubige zusammenkommen, welche dieser unzähligen Versammlungen ist die Säule und das Fundament der Wahrheit? Im Lichte der Glaubensgewissheit löst diese Ansicht das Problem nicht, sondern verschiebt es auf eine andere Ebene.

Und bezüglich Fragen: Möglicherweise habe ich welche übersehen. Wenn du willst, kannst du die Dinge, auf die du mich eingehen lassen möchtest, fett markieren, dann kenne ich deinen roten Faden.

[Helmuth]

Möglicherweise verwechselst du persönliche Fehlbarkeit mit institutioneller Leitung.

Ich meine, ich kann nichts verwechseln, wenn ich gar nicht weiß, was eine insitutionelle Leitung Gottes überhaupt sein soll. Also was soll ich mit was verwechseln? Kann ja auch sein, dass ich zu blöd bin. Dann ist dem halt so.

Das bissl Hirn, das Gott mir gegeben hat, hält das nun für eine dogmatische Setzung ohne substantielle Grundlage. Meine Erklärung dagegen mag daher dementsprechend trivial sein, aber ich sehe sie als real gegeben:

Egal, was und wie immer Gott leitet, lehrt und was sonst noch, dazu setzt er Menschen ein samit all ihrer Fehler. Gott tut diese Dinge m.E deshalb, aufdass wir selbst erkennen sollen, was gut ist und was nicht.

Und Gott JHWH sprach: "Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses; ..."

Das festigt aber auch die Beziehung, die durch unseren Glauben gewollt ist. Er lenkt dabei alle Dinge, eben weil wir aufgrund unserer Sündhaftigkeit dieser bedürfen. Und darin lehrt er uns. Das ist nun Erklärungsmodell 2. Am Ende passiert trotz allem, was der Himmel will. Ich denke, dazu wurde schon das Wort gegeben:

Das Herz des Menschen erdenkt seinen Weg, aber JWHW lenkt seine Schritte.

Menschen sind niemals unfehlbar. Gerade das ist der Grund, warum er geleitet und gelehrt werden muss. Seine Fehlbarkeit und Sündhaftigkeit sehe ich nicht einmal für diskussionswürdig, sondern ist Fakt, lehrt dieses das Wort Gottes ja selbst.

Und plötzlich macht Gott jemand unfehlbar? Wie bitte soll das gehen? Weil er einer für heilg erklärten Instiution angehört? Ist das logisch? Unsere Gemeinden sind nicht weniger heilig und ich kenne ein Menge Fehler der Vorstände. Gleichfalls könnte man Bibliotheken mit der Fehlbarkeit deines Klerus füllen, ...

Hier muss ich bremsen, sonst wird es wirklich beleidigend, wie ich gesagt habe. Ich aber beziehe das auch auf uns selbst, es ist also keine einseitige Sache. Der Mensch fehlt, da er ein Sünder ist, Punkt. Ich wundere mich nur wie gutgläubig du darin bist. Ich hoffe, das war eine erlaubte persönliche Stellungnahme.

Wieder sachlich ohne Ansehen der Person: Wir sind erneut beim Dilemmaangelangt dogmatischer versus undogmatischer Schlussfolgerung. Du müsstest mich erst für das Dogma gewinnen bzw. ich dich davon abbringen. Die Sache funktioniert also deshab nicht, weil unsere Logik unterschiedlich arbeitet.

Soweit meine wertfreie Analyse. Du kennst sicher auch den Unterschied zwischen Exegese und Eisegese, egal wer von uns nun was macht, das sei ebenfalls wertfrei gesagt als typisch menschlicher Fehler die Schrift zu interpretieren.

Dazu habe ich aber eine Handhabung. Und erlaube mir diesmal zu sagen, dass ich denke, dieses hat mich der Heilige Geist gelehrt. Paulus sagt:

So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Das ist auch ein Grund, warum ich manche Antwort verweigere. Ich sehe das als meine Anleitung von oben für solche Dinge, die man nicht ausräumen kann. Können wir damit das Thema Kirche ad acta legen? Gott muss erst Offenbarung senden.

Ich denke mein stärkster Einwand ist der: Wenn Kirche bereits ist, wenn zwei Gläubige zusammenkommen, welche dieser unzähligen Versammlungen ist die Säule und das Fundament der Wahrheit?

Diese Frage möchte ich doch beantworten, nur nicht wie du vielleicht erwartest. Ich sage, dazu muss man nur lesen können. Erinnerst du dich? Wir haben von Gott Augen und Ohren, also bitte auch benutzen. Damit teste ich mal auf etwas freche Weise deine Logik, ich hoffe du erlaubst das.

[Rilke]

Und plötzlich macht Gott jemand unfehlbar? Wie bitte soll das gehen? Weil er einer für heilg erklärten Instiution angehört? Ist das logisch? Unsere Gemeinden sind nicht weniger heilig und ich kenne ein Menge Fehler der Vorstände. Gleichfalls könnte man Bibliotheken mit der Fehlbarkeit deines Klerus füllen, ...

Niemand ist unfehlbar, Helmuth. Weder die Apostel, noch die Kirchenväter waren unfehlbar. Und ich betone das nun, damit du meine klaren Worte hierzu liest: Kein Papst der Weltgeschichte war, ist oder wird jemals unfehlbar sein. Das ist nicht was die katholische Kirche lehrt. Jedermann sündigt, auch der Papst. Teil des Klerus zu sein macht niemanden automatisch heiliger oder besser gestellt. Oft ist eher das Gegenteil der Fall, denn mit übertragener Gewalt kommt große Verantwortung und wehe denen, die die Schafe des Herrn nicht nach dem Bilde Christi geleitet haben.
Nur so viel dazu.

Wieder sachlich ohne Ansehen der Person: Wir sind erneut beim Dilemma angelangt dogmatischer versus undogmatischer Schlussfolgerung. Du müsstest mich erst für das Dogma gewinnen bzw. ich dich davon abbringen. Die Sache funktioniert also deshab nicht, weil unsere Logik unterschiedlich arbeitet.

Ich denke du hast auch deine Dogmen, die sind aber von dir selbst definiert worden. Deine 3-Schnur Logik findet sich nicht in der Schrift und du bist so fest davon überzeugt, dass ich das dogmatisch nennen würde. Aber bitte verstehe mich nicht falsch, wenn ich Dogma sage, dann benutze ich kein Schimpfwort. Ich sehe Dogmen als grundsätzlich unproblematisch an. Ich kritisiere dich damit ganz und gar nicht. Aber es wäre interessant, wenn du darüber nachdenkst und deine Meinung dazu gibst.

Das ist auch ein Grund, warum ich manche Antwort verweigere. Ich sehe das als meine Anleitung von oben für solche Dinge, die man nicht ausräumen kann. Können wir damit das Thema Kirche ad acta legen? Gott muss erst Offenbarung senden.

Natürlich, gerne.
Ich fand den Exkurs extrem hilfreich, denn wenn es um das Thema Glaubensgewissheit geht, spielt die Kirche für mich eine fundamentale Rolle, für dich weniger. Das könnte der Grund für unsere Meinungsverschiedenheit sein, deswegen war es gut sich darüber auszutauschen.

[Helmuth]

Ich denke du hast auch deine Dogmen, die sind aber von dir selbst definiert worden.

Selbstverständlich habe ich auch Dogmen, nur die Selbstdefinition weise ich entschieden zurück. Damit will ich sagen, sie sind nicht meine Dogmen, sondern Gottes. Und das sagt selbst Jesus, sein Gesandter:

Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat.

Es geht mir gar nicht um den Begriff "Dogma". Ich verstehe, dass er auch als Kampfbegriff aufgefasst wird, mea culpa. Mich stört aber, dass durch die Zweckentfremdung biblischer Aussagen Dogmen gebildet werden, die höhere Aussagkraft gewinnen als das Wort Gottes. Welche Konsequenzen das nach sich zieht, lehrt Jesus:

Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren. Das Gebot Gottes habt ihr aufgegeben, und die Überlieferung der Menschen haltet ihr ...

An Dogmen, welche die Schrift selbst enthält, stoße ich mich nicht. Darum bist du mit dem "Sohn Gottes" Beispiel bei mir nur auf'd Saf g'stieg'n (du verstehst das als Ex-Wiener), denn Jesus bestätigt das ja selbst. Ich glaube an biblische Dogmen, du an kirchliche. Das ist der rigorose Unterschied.

Deine 3-Schnur Logik findet sich nicht in der Schrift und du bist so fest davon überzeugt, dass ich das dogmatisch nennen würde.

Oha, Vorsicht, ich bringe gleich die Stelle. Es ist zunächst ein physikalischer Effekt, nicht mehr, nicht weniger. Doch welches Dogma bilde ich damit? Weil ich an physikalische Gesetze glaube? Du etwa nicht?

In dem Fall lehrt uns der Heilige Geist anhand naturwissenschaftlicher Gesetze. Probier's aus. Nimm eine Schnur, die man zerreißen kann und verdrehe drei solcher fachmännisch wie man ein Schiffstau herstellt und mach dann die Zerreißporbe. Du wirst erstaut sein, welch vielfache Tragkraft sie hat. Dieser Fakt wird gleichnishaft in der Schrift verwendet:

Und wenn jemand ihn, den Einzelnen, gewalttätig angreift, so werden ihm die zwei widerstehen; und eine dreifache Schnur zerreißt nicht so schnell.

Du siehst hier einen bildhaften Vergleich. Es erhöht die Sicherheit eines Einzelnen. Auf diese Weise lehrt auch Jesus in Gleichnissen und wende ich auch gerne an. Gleichnisse und Dogmen sind aber klar unterschiedliche Dinge.

Ich fand den Exkurs extrem hilfreich, denn wenn es um das Thema Glaubensgewissheit geht, spielt die Kirche für mich eine fundamentale Rolle, für dich weniger.

Ja, das ist eine recht gute Zusammenfassung unseres Exkurses zur Geistleitung. Als gereifte Männer Gottes können wir dem weisen Rat Paulus gem. Philipper 3:15 folgen.

Ich kehre zurück zur Dreifach-Schnur. Danke für das Stichwort. Diese ist also gleichnishaft (nicht dogmenhaft) ein Bild für meine Gewissheit. Auf jeweils nur eine Schnur würde ich mich nicht verlassen, aber sie wirken zusammen und das erhöht die Tragfähigkeit um ein Vielfaches.

Meine erste Schnur, der Heilige Geist, wie er uns leitet und lehrt, hat auf die Art und Weise, wie ich darin meine Sicherheit zu finden glaube, keine große Überzeugungssarbeit geleistet, was ich hiermit zur Kenntnis nehme.

So nehmen wir uns die zweite Schnur vor, die Schrift. Ich frage aber zuerst: Willst du das Thema fortsetzen? Wir könnten wieder scheitern. Außer uns beiden nimmt aber keiner mehr teil. Monologe will ich nicht halten. Ich weiß schließlich, woran ich glaube. Mich muss ich nicht mehr überzeugen, das tat schon Gott.

[Rilke]

Ich glaube an biblische Dogmen, du an kirchliche. Das ist der rigorose Unterschied.

Wenn du der Meinung bist, dass die Schrift Irrtümer enthält, dann ist das ja bereits eine feste Glaubensüberzeugung über die Schrift. Und wenn du bestimmte Aussagen über die Schrift, über Christus, über die Taufe und das Abendmahl für verbindlich wahr hältst, dann hast du Dogmen.
Das Problem mit deinem Begriff "Biblische Dogmen" bleibt aber die Auslegung. Wir lesen vom Abendmahl, aber was bedeutet es? Sollen Kinder getauft werden? Ist Jesus Teil einer Dreieinigkeit? Und was davon ist verbindliches Glaubensgut und was nicht? Kein Dogma ist 100% biblisch, denn jedes Dogma erfordert außerbiblische Auslegung und Interpretation. In deinem Fall formst du deine eigene, in meinem Fall ist es meine Kirche.
Gleichzeitig denke ich aber, dass wir da ein bisschen OT wandern, aber das wollte ich nur gesagt haben.

Meine erste Schnur, der Heilige Geist, wie er uns leitet und lehrt, hat auf die Art und Weise, wie ich darin meine Sicherheit zu finden glaube, keine große Überzeugungssarbeit geleistet, was ich hiermit zur Kenntnis nehme.

So nehmen wir uns die zweite Schnur vor, die Schrift. Ich frage aber zuerst: Willst du das Thema fortsetzen? Wir könnten wieder scheitern. Außer uns beiden nimmt aber keiner mehr teil. Monologe will ich nicht halten. Ich weiß schließlich, woran ich glaube. Mich muss ich nicht mehr überzeugen, das tat schon Gott.

Gerne setze ich fort, allein schon aus meinem Interesse deinen Standpunkt besser zu verstehen. Ich kann gerne meine Meinung zu deinen Punkten geben.

Die Schrift als Leitung sehe ich recht kompromisslos. Nichts, was wir tun oder glauben, darf gegen den Wortlaut der Schrift gehen. Das ist definitiv eines meiner "persönlichen" Dogmen.

[Oleander]

Willst du das Thema fortsetzen? Wir könnten wieder scheitern.
Außer uns beiden nimmt aber keiner mehr teil.

Ich lese mit und vielleicht tun das auch andere user.
Man kann am Thema interessiert sein ohne selber etwas dazu senfen.