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Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Mai 2026, 13:29 Weil dazu jetzt auch noch nicht die Zeit ist. Gewöhn dich dran, dass Threads, die ich führe, besonders im Bibelforum, anders ablaufen. Ich bin sicher damit auch mehr zu erreichen als immer nur im Kraut-und-Rüben-Modus alles und nichts zu besprechen, von dem dann keiner was hat. Es erfordert bloß mehr Geduld.

Das finde ich zwar nicht überzeugend, sondern sehr launisch. Ich halte mich aber vorerst mal zurück und ich überlege, ob ich nicht meine eigenen Threads aufmache, wo ich dann meine Launen austobe

Der letzte Fall, der aus der Liste noch aussteht, ist die Heilung der Tochter einer heidnischen Mutter, welche nach ihrer Angabe besessen war. Jesus überprüfte das gar nicht, sondern heilte sie einfach durch sein Wort ohne die Tochter aufzusuchen. Er belohnte so auch den Glauben der Mutter.

Zu unserem Thema liefert der Fall keine weiteren Indizien, ist er auch fantastisch, sieht man davon ab, dass Jesu physische Anwesenheit nicht nötig ist, gleich worum es sich handelt. Jesu Wort aus seinem Munde ausgesprochen allein genügt und es geschieht so.

Um das kurz zusammenzufassen, waren das sechs (bzw. sieben) Fälle dämonischer Besitzergreifung, die entweder dauerhaft oder temporär auftraten. In einem Fall bin ich mir nicht sicher, ob es lediglich eine Krankheit war, doch unbeschadet dessen befreite Jesus jeden vollständig von seiner Plage und das auch sofort.

Auf die Aspekte „vollständig“ und „sofort“ komme ich bei Bedarf noch zurück. Des Weiteren wird von keinen Rückfällen berichtet. Einmal befreit aus einer Bindung bedeutet dauerhaft befreit. Das betone ich deshalb, weil sich das von dem unterscheidet, wie Menschen in der Weise vorgehen.

Insbesondere kenne ich Fälle, wo Menschen versuchen bzw. auch nur vorgeben im Namen Jesu Befreiungen aller Art zu auszusprechen, aber entweder passiert gar nichts oder es werden nur Teilerfolge erzielt. Solches halte ich für bedenklich. Wenn ohnehin nichts passiert, dann war auch das Mitwirken des Heiligen Geistes nicht gegeben.

Eine besondere Gefahr besteht aber, wenn Befreiungen bzw. Heilungen tatsächlich geschehen, die Tätigkeit jedoch nicht im Namen Jesu erfolgt. Dann ist es oft der Fall, dass selbst dies Kraft dämonischer Mithilfe erfolgt. Menschen erfahren vorübergehend Erleichterung, um später noch mehr sklavisch gebunden zu werden.

Das ist also ein Falle, auf die viele reinfallen, die uns Satan in seiner Kunst zu imitieren stellt. Daher Hände weg von sog. „Gurus“ oder Wunderheilern aus der gesamten Welt der Esoterik. Das Ziel des Teufels ist von Jesus wegzuführen und seinen Namen herunterzuspielen, um für sich Anbetung und Danksagung in Anspruch zu nehmen. Dazu denke ich passt diese Erklärung Jesu:

Lukas 11:24-26 hat geschrieben: Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt vor. Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Letzte jenes Menschen wird schlimmer als das Erste.

Wir können den vorangegangen Fallstudien entnehmen, wenn es Jesus war, der am Werk war Dämonen auszutreiben, dann erlaubt er diesen Dämonen nicht mehr die Rückkehr. Wo Jesus am Werk ist, befreit und heilt er uns dauerhaft. Amen!

Helmuth, mir unklare Stellen zu Besessenheit lasse ich so stehen, Im besten Fall ergibt sich im Laufe der Zeit dazu eine neue Erkenntnis.

Immer wieder wird behauptet, Dämonen können auch körperliche Krankheiten verursachen. Das bemerkt man beim Schamanentum. Wo man zusätzlich mit Hilfe von Geistern heilen will.

Beim NT habe ich den Eindruck, dass dort gut unterschieden wurde zwischen Krankheitsverursachung und Verursachungen durch Dämonen. "Normale" Krankheiten durch Dämonen verursacht, das kann nur zutreffen, wenn bei einer Befreiung körperliche Krankheiten verschwinden. Und dann eine Spontanheilung durch Gebet ausgeschlossen werden kann.

Wer trotz dieser eindrücklichen Beispiele sich rausredet, es gäbe sowieso keine Dämonen, macht sich eine schädliche Illusion über die wahren Verhältnisse von Gut und Böse. Es sind keine Kräfte, sondern körperlose Wesen verursachen das alles.

Jesus hat insgesamt viele Dämonen ausgetrieben, Das sollte nachdenklich machen, dass Besessenheit und Umsessenheit nicht so sehr selten sein kann.

Wem diese Wirklichkeit nun mal gar nicht in sein Denkschema passen, der kann sich ja Illusionen daraus machen. Hilfe kommt dafür vor allem durch die atheistische Psychologie. Nur, dann hat derjenige ein fatal falsches Weltbild. Was natürlich negative Folgen für ihn hat.

Guten Morgen oTp, und wie geht es deinem Auge?

oTp hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 07:07 Helmuth, mir unklare Stellen zu Besessenheit lasse ich so stehen, Im besten Fall ergibt sich im Laufe der Zeit dazu eine neue Erkenntnis.

Eine weise Entscheidung, wie ich das auch grundsätzlich handhabe.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 07:07 Immer wieder wird behauptet, Dämonen können auch körperliche Krankheiten verursachen.

Ich halte das für eine theologische These, die erst belegt werden müsste. So weit geht m.E. deren Macht nicht. Dämonen sind im Verhältnis zu ihrem Teufel, wie ich vermute, auch weniger intelligent. Das kann man mit den Folterknechten eines Fürsten vergleichen.

Der Fürst weiß schon, was er plant und tut, die Folterknechte niedereren Standes und Bildung führen lediglich seine Befehle aus und hinterfragen sie nicht. Ihre Macht besteht mehr darin physische Gewalt anzuwenden. Der Fürst selbst macht sich nicht die Finger schmutzig. Darum sollten wir auch ihn noch näher untersuchen. —> siehe Arbeitshypothese 1)

Sein Wesen ist also völlig anders als das unseres Herrn Jesus, welcher der erste wäre, der Hand anlegt, wenn er etwas gebietet und das alles zum Wohle auch des Geringsten seiner Untertanen. Dem Teufel traue ich hingehen auch zu, dass er seine Dämonen als Kanonenfutter sinnlos verheizt, Hauptsache er setzt seinen Willen durch. Teuflisch manipulierte Menschen tun das auch.

Der Schaden, den Dämonen damit anrichten können, ist m.E. aber die Folge des Fluchs, unter dem der Mensch steht, und das wiederum geht von Gott aus. So setze ich derzeit auch meine Prämisse, weil Krankheit oder Gesundheit in Gottes Hand liegt. Tatsächlich hat der Teufel darüber keine Macht, sondern ich denke, er belügt uns auch darin bloß.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 07:07 Beim NT habe ich den Eindruck, dass dort gut unterschieden wurde zwischen Krankheitsverursachung und Verursachungen durch Dämonen.

So wie es die Schrift gut belegt, stimme ich zu. Beim Fall der gekrümmtem Frau sehe ich es aber nicht klar bezeugt. Hier wende ich an, das auch stehen zu lassen und abzuwarten, ob sich weitere Indizien finden es entweder zu belegen oder auch zu widerlegen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 07:45 Guten Morgen oTp, und wie geht es deinem Auge?

Danke, Helmuth.
Keine Schmerzen, und heute kommt schon die Augenklappe runter.
Mit einem Auge kann ich eigentlich nur am TV Bildschirm schreiben. Und die OP am Auge ist unangenehm. Auch wenn sie in 15 Minuten erledigt ist. Man muß in die 3 OP Lichter schauen. Einäugig finde ich auch unangenehmer, als mit zwei schlechten Augen sehen zu müssen.

Aber es ist eben ein kurzer, ambulanter Eingriff, den Viele im Alter nötig haben.

Johncom hat geschrieben: ↑Do 21. Mai 2026, 01:38 Also gut. Besessenheit ist überall. Ob religiös fanatisch oder politisch ideologisch, auch das ist Besessenheit. Ich selber glaube weniger an okkulte Dämonen, die heimlich die Seelen der Menschen "übernehmen". Religionen halten teilweise den Dämonenglauben am Leben. Im stark katholischen Italien werden "katholische" Dämonen bemerkt, entsprechend werden der Nachfrage entsprechend Exorzisten geschult. In islamischen Ländern versteht man kein Latein, nur muslimische Exorzisten können da wirken, wo Dämonen des muslimischen Dunstkreises ihr Unwesen treiben.

Dämonen übernehmen nicht einfach heimlich die Seelen der Menschen.

Aber Menschen können seit ihrer Geburt mit Flüchen belastet sein, die von Ihren Eltern und Vorfahren stammen können.
Menschen können sich (bewusst oder unbewusst) mit okkulten Praktiken und Ideen beschäftigen und dadurch sogenannte "Einfallstore" für Dämonen schaffen, um Menschen in einem bestimmten Bereich ihres Lebens zu beeinflussen.

Auch Drogen können Dämonen einen Zugang zum Geist des Menschen eröffnen. Nicht jeder Mensch der sich okkult in einer bestimmten Weise versündigt hat, ist auch gleich besessen. Dieser Bereich ist viel zu komplex, als das man hier immer mit einer einfachen Lösung und Diagnose von außen kömmen könnte.

Manche haben okkulte Praktiken ausprobiert (Gläser rücken, Wahrsagerei, Karten legen etc.) und nichts scheint zunächst offensichtlich passiert zu sein. Aber irgendwelche Auswirkungen gibt es immer - entweder im geistlichen, seelischen oder körperichen Bereich.

oTp hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 08:11 Keine Schmerzen, und heute kommt schon die Augenklappe runter.

Klingt gut, wünsche baldigste Genesung, keine Knechtschaft unter Satan. Ich sage das nicht ohne Grund. Paulus berichtet über sich und einem Stachel im Fleisch, dem er dem Satan zuordnet und der Herr lässt es zu. Man kann aber bei ihm unmöglich von einer Besitzergreifung sprechen. Darum meine Arbeitshypothese 2).

Aslan hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 09:33 Dämonen übernehmen nicht einfach heimlich die Seelen der Menschen.

Von seelischen Zugriffen habe ich noch nicht gehört. Dass sich aber ein Zugriff auch seelisch auswirkt, liegt auf der Hand. Es geht m.E. um den Geist, der auch den Körper steuert, der angegriffen wird.

Dabei interessiert sie vermutlich auch der Geist nicht, der ist nur im Weg, um die Kontrolle über den Körper zu haben. So wird versucht den Geist auszuschalten bzw. ihn so zu manipulieren, dass man tut, was sie wollen.

Ob das für Dämonen überhaupt so möglich ist, dass sie sich damit wohler fühlen, weiß ich nicht, aber sie haben keine andere Option. Ihrer eigenen Behausung wurden sie ja beraubt. Das kann erklären, warum sich daraus so selbstzerstörerische Verhaltensmuster ergeben, die sie dann doch nicht weiter kontrollieren können ohne den Wirten zu gefährden oder sogar zu töten.

Ein Menschenleib ist nun mal kein Engelsleib, es sind unterschiedliche Schöpfungsgattungen. Es ist als wollten wir einen Tiger reiten und ihn unter unsere Kontrolle bringen. Das geht am Ende nicht gut aus.

Der so missbrauchte Mensch ist derart befallen nicht mehr Herr über sich selbst und es wird damit unmöglich, sich selbst aus dieser Schlinge zu befreien. Er braucht Fremdhilfe.

Indirekt wird das auch mit dem Befall einer Schweineherde bestätigt. Schweine haben z.B. gar keinen Geist, den sie zuerst wirkungslos machen müssten. Sie baten Jesus in sie fahren zu dürfen und die Schrift bestätigt, dass das möglich war. Aber auch die stürzten sich so ergriffen nur in den Abgrund und die ganze Herde ertrank im See.

Dem anderen, was du noch gesagt hast, stimme ich zu, besonders dem:

Aslan hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 09:33 Manche haben okkulte Praktiken ausprobiert (Gläser rücken, Wahrsagerei, Karten legen etc.) und nichts scheint zunächst offensichtlich passiert zu sein. Aber irgendwelche Auswirkungen gibt es immer - entweder im geistlichen, seelischen oder körperichen Bereich.

Das sehe ich als erwiesene Tatsache. Was davon dämonischen Einflüssen unterliegt ist unser Diskussionsgegenstand.

Aslan hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 09:33 Aber Menschen können seit ihrer Geburt mit Flüchen belastet sein, die von Ihren Eltern und Vorfahren stammen können.

Sehr interessant, dieses Gebiet. Man erbt ja vieles, auch wenn man sich darüber kaum bewusst wird. Wenn du dazu biblische Hinweise hast, vorzugsweise NT, dann bitte hier antworten.

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 23. Mai 2026, 01:30

Aslan hat geschrieben: ↑Fr 22. Mai 2026, 09:33 Aber Menschen können seit ihrer Geburt mit Flüchen belastet sein, die von Ihren Eltern und Vorfahren stammen können.

Sehr interessant, dieses Gebiet. Man erbt ja vieles, auch wenn man sich darüber kaum bewusst wird. Wenn du dazu biblische Hinweise hast, vorzugsweise NT, dann bitte hier antworten.

Fluchbelastungen wären ein ganz eigenes Thema wert und sind in der Tat nicht nur interessant, sondern leider auch allseits präsent. Es hat aber mit bösen Geistern nichts zu tun, auch wenn es Bestandteil des Befreiungsdienstes ist. Flüche kommen von Gott, der ein guter Geist ist. Daher bitte nicht unbedingt hier antworten. Setzt dazu einen eigenen Thread auf. Ich würde gerne mitarbeiten.

Ich habe gestern untersucht, welche Fälle von Besitzergreifungen es durch den Satan selbst gibt, also nicht durch einen seiner Engel, den Dämonen, die Menschen wie Folterknechte seelisch und physisch peinigen, sondern wo er persönlich sich eines Menschen bemächtigt. Erstaunlicherweise gibt es in der gesamten Schrift nur einen einzigen bezeugten Fall:

Lukas 22:3 hat geschrieben: Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot genannt wird, welcher aus der Zahl der Zwölf war.

Dabei wurden aber keine auffäligen Verhaltensmuster beobachtet, wie es bei anderen Menschen beobachtet werden konnte, die dämonisch belastet worden sind. Somit ist dies ganz anderer Art. Es scheint so zu sein, dass es hier um ein Konformgehen mit dem Willen des Satans geht und nicht nur um bloße Peinigung.

Satan sucht ja Geichgesinnte. Ich deute es so, dass er als der Fürst aller Dämonen für die Drecksarbeit seine Dämonen hat, sodass er sich selbst nicht die Finger schmutzig macht und sich somit ganz anderer Art betätigt, wenn er persönlich auftritt. Sein Wesen wird insbesondere von Jesus als ein Vater aller Lüge treffend beschrieben.

Die bösen Taten, die er so indirekt begeht, lässt er durch Menschen ausführen, die seinem Willen nachfolgen. Sie sind sozusagen seine Auftragskiller. Diese müssen daher nicht körperlich in seinen Besitz kommen, sondern bloß dazu angestiftet und motiviert werden, die seinen Lügen glauben.

Er hat sie damit geistlich auf seiner Seite, sodass diese aus freiem Willen in seinem Sinne Morde und alle Arten von Schandtaten begehen. Genesis 3:15 spricht vom "Samen der Schlange" und ist Gottes Wort. In dem Sinn bezeugt uns das Jh-Ev diese Art auch so:

Johannes 13:2 hat geschrieben: Und während des Abendessens, als der Teufel schon dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot, ins Herz gegeben hatte, ihn zu überliefern, ...

D.h. Satan musste lediglich Judas' Herz erobern und dann beging er aus freier Entscheidung den Verrat an Jesus. Das Vorgehen des Teufels ist klug und ohne physische Gewalteinwirkung, aber auch verschlagen und hinterlistig und dennoch nicht klug genug.

Er dachte wohl das Werk Gottes zunichte machen zu können, wenn er den Sohn Gottes beseitigen ließe. Dass gerade dies den Plan Gottes erfüllen sollte, darin erweist sich die alles überlegene Weisheit Gottes und so wurde anstelle dessen das Werk des Teufels zunichte gemacht.

Für den Thread möchte ich festhalten, dass wir in der Regel nie von Besitzergreifungen Satans sprechen können. Er arbeitet auf einer anderen Ebene. Ich vergleiche es damit, dass er als Fürst andere für sich arbeiten lässt. Das Feld der Dämonie ist daher ein eigenes Gebiet, wo es nicht um kluges Vorgehen geht, sondern um rohe Gewalt.

Helmuth, haben wir noch etwas zu ergänzen zu den Besessenen im NT ?
Ich weiß, wiele Menschen, darunter sogar Christen, können sich nicht vorstellen, dass das alles wahr ist. Und sogar noch heutzutage passiert. so dass es hautnah miterlebt werden kann.
Ich sehe, dass die geistliche (Un)Vernunft und das mentale Erfassungsvermögen es etlichen Menschen unmöglich machen, das als Realität zu erkennen. Und dazu gehört auch deutlich die Weigerung, Kochs "Sachbücher" sich ernsthaft zu bedienen, um zu erkennen, ob es Wahrheit ist. Das ist auch hier im Forum deutlich.
Bei dir Helmuth, ist es etwas anders mit Koch. Du brauchst seine Informationen auch gar nicht, weil du sowieso ohne ihn Bescheid weißt.

Mal wierder ein KI-Überblick:

J

a, Jesus redet und handelt in den Evangelien sehr häufig im Zusammenhang mit Dämonen. Die Auseinandersetzung mit "bösen Geistern" und deren Austreibung (Exorzismus) ist ein zentraler Bestandteil seines Wirkens.
Die wichtigsten Fakten im Überblick:

Häufigkeit: Allein im Markusevangelium wird in fast jedem Kapitel von der Begegnung mit Dämonen oder unreinen Geistern berichtet.
Autorität: Jesus diskutiert nicht lange mit ihnen, sondern gebietet ihnen mit absoluter Vollmacht, die Menschen sofort zu verlassen.
Das Schweigen der Dämonen: Oft verbietet Jesus den Dämonen zu sprechen, weil sie seine wahre Identität ("Sohn Gottes") kannten und verbreiten wollten. Dieses Motiv nennt man das "messianische Geheimnis".
Krankheit vs. Besessenheit: In der biblischen Zeit wurden viele Krankheiten, die sich durch Verstummung, Taubheit oder Krämpfe äußerten, als dämonischer Befall gedeutet. Jesus heilte diese Menschen, indem er die Geister austrieb.

Man erkennt eindeutig, ein Hauptanliegen von Jesus war die Befreiung von geknechteten Menschen. Das ist nicht, was man vergessen sollte.