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renato23 hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 10:50 Diesem Zwiespalt wollte Gottes Sohn Jesus ein längst fällig gewesenes Ende bereiten.

in dem er sich selbst opferte?
Oder - wenn es Gottes Plan war:
Ließ er sich opfern anstelle eines tierischen Opfers, wie es im AT vorrausgeschattet war?

Siehst du keinen Bezug zwischen den Opferungen im Tempelkult und im Opfer Jesu?

Ist Dir bislang nicht aufgefallen, dass Paulus vom einstigen damalige jüdischen vermeintlichen Gottesglauben ebenfalls zu dem durch Jesus Christus vermittelten wahrhaftigen Gottesglauben gewechselt hat?

Ja, bei Paulus war

das ein radikaler Wandel, ein Bruch mit dem jüdischen Glauben.
Obwohl- Auch er musste sich am AT orientieren, um überhaupt mit Juden reden zu können. Und seine Gedankengänge sind ja auch aufgebaut auf dem jüdischen Hintergrund. Dann sucht man mindestens noch den Bezug zu seinem alten Glauben. Und muss seinen neuen Glauben ja auch mittels seiner gewohnten Denkweise ausdrücken. Und eer vertrat ja noch das davon, das er mit seinem neuen Glauben vereinbaren konnte.

So wie unser christliches Verständnis unser Verständnis vom jüdischen Glauben prägt, und der Christ gewillt ist, das AT gemäß seine Verständnisses da hinein einzuordnen.
Da ist es auch eine Art Gebrauchsanweisung, wie man Christus verstehen soll.

Hoger hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 11:56

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 10:50 Diesem Zwiespalt wollte Gottes Sohn Jesus ein längst fällig gewesenes Ende bereiten.

Hoger hat geschrieben:in dem er sich selbst opferte?

Indem Jesus 3 Jahre seines Lebens "opferte" um seine jüdischen Glaubensgeschwister mit Wort und Tat mit längst fällig gewesenem wahrhaftigen Gottesglauben vertraut zu machen.

Dass der wahrhaftige Gott, der unsichtbare Ewige keinen Wohlgefallen an jedwelchen Opfern hatte, sondern an gelebter Barmherzigkeit und Liebe und dadurch Erkenntnis Gottes, ist ja schon im AT erkannt worden. Micha 6,6-8 Hosea 6,6

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Jesus kritisierte den Opferkult auch indem er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagte. Zudem sagte er doch ganz klar:
M

Hoger hat geschrieben:Oder - wenn es Gottes Plan war:
Ließ er sich opfern anstelle eines tierischen Opfers, wie es im AT vorrausgeschattet war?

Siehst du keinen Bezug zwischen den Opferungen im Tempelkult und im Opfer Jesu?

Nein sicher nicht. Jesus Christus Kreuzigung war kein angeblich gottseits gefordertes Sühneopfer, sondern einzig und allein das Werk seiner Feinde, die gemäss Jesus auch Feinde Gottes seinem/unserem himmlischen Vater waren. Pilatus erkannte wohl, dass man ihm Jesus aus Neid überantwortete.

Also fehlt die jegliches wissen und verständnis über den Tempelkult und die Aufgabe Jesu darin?

Hoger hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 12:38 Also fehlt die jegliches wissen und verständnis über den Tempelkult und die Aufgabe Jesu darin?

Falsch, Du solltest die weisen Worte von Paulus zu Herzen nehmen: Prüfet alles (was euch seitens Altkirchenväter als angeblich christlicher Glaube aufgdoktriniert wurde.Johannes 3,16 hat zudem überhaupt nichts mit der Kreuzigung zu tun, was klar wird wenn man daraufhin bei 17 weiterliest.
Desgleichen ist auch bei der noch unverfälschten Fassung von 2 Tim 3,16 der Fall, wo man in 17 erkennt, zu was Worte Gottes in der Bibel führen sollten.

Jesus sagte klar, dass der Tempel als Gebetshaus Gottes gedacht war.

Mt 21,12 Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb hinaus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler 13 und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben: »Mein Haus soll ein Bethaus heißen«; ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus. 14 Und es kamen zu ihm Blinde und Lahme im Tempel, und er heilte sie. 

Im Gegensatz zu Jesus, der im göttlichen Auftrag sogar am Sabbat Kranke, Blinde zu sich kommen liess und sie heilte, befand Moses HERR allfällige Nachkömmlinge von Aaron, welche auch nur kleine Fehlbildungen, Krankheiten hatten offenbar als minderwertig.

Er verlangte ja dass solche von ihm und seiner luxuriös gestalteten Stiftshütte fern gehalten werden müssen. Merkst Du den Unterschied zwischen wahrer und vermeintlicher Göttlichkeit noch immer nicht?

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 09:49

oTp hat geschrieben: ↑Do 25. Sep 2025, 15:11 Der Wandel vom strafenden, zornigen Gott, zum liebenden Gott - war für die Menschen sowieso radikal genug.

Aber Christen sind oft so fixiert auf die Darstellungen der Bibel, dass meine Darstellung für sie sicher wieder eine Provokation darastellt. Aber ich darf das, weil ich auch etwas zuhause bin in der vergleichenden Religionsswissenschaft.

Dabei hat doch Jesus Christus vor 2000 Jahren seinen damals jüdischen Glaubensgeschwister ein vollkommen glaubwürdiges Gottverständnis vermittelt, das wir dank der Evangelisten in der christlichen Bibel dem Neuen Testament uns zu eigen machen können.

Und der Bund am Sinai ist gegenstand des AT, deswegen wird es auch so genannt. Testament = Bund. Und da tritt Gott Gott eben ganz anders in Erscheinung. Da werden Strafe und Rache sehr viel schneller eingefordert.

Renato

Zuvor galt ja Jahwe der persönliche Kriegsgott der Hebräer als Gott. Mose liess sich von dessen Zauberkünsten (Stab in Schlange, Wasser im Nil zu stinkendem Blut) einreden, Gott Israels stünde vor ihm.

Das ließ er sich nicht einreden, das war auch so. Gott hat diese Gerichte geübt und an kann doch sagen, daß er da noch sehr milde mit dem Pharao und den Ägyptern umgegangen ist. Israel hat ja in Knechtschaft gelebt.

Renato

Dieser verlangte dann ja als Treuebeweis das Abstechen von Freunden etc. Dabei starben 3000 Mann =Brudermord,

2Mo 32,27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.

Jetzt mußt du bedenken, daß die Männer Israels, verführt durch Bileam bzw. Balak dem Moabiterkönig, mit den Frauen der Moabiter zu huren und anfing deren Götter anzubeten. 4 Mo 25,1-3
Deswegen ist der Zorn Gottes entbrannt. Und wenn heute, in der Zeit des NT, also des neuen Bündnisses Gott die Vergehen seines Volkes nicht sofort bestraft, dann muß das nicht heißen, daß die Delinquenten straffrei ausgehen. Weltenmenschen dürfen sich bemühen ein gutes Leben zu führen, aber wen sie das nicht tun jnd auch nicht umkehren, dann wird er sie auch bestrafen. Er wird nach dem jüngsten Gericht in der Hölle nicht eben liebevoll mit ihnen umgehen. Off 20,11-15

[ELB-CSV: Heb. 13,4] Die Ehe sei geehrt in allem und das Ehebett unbefleckt; denn Hurer und Ehebrecher wird Gott richten.

Renato
Dies im Gegensatz zu Jesus, für den gelebte Liebe untereinander als Zeichen getreulicher Nachfolge galt.

Joh 13,35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Für mich ist unbegreiflich, wenn jemand sich als Christ im Sinne von Nachfolge Jesus Christus bezeichnet, aber dann auf herzlose Weise behauptet. Gott der Vater unseres Herrn Jesus sei mit dem Gott/Vater der jüdischen Schriftgelehrten, somit mit Moses HERRN identisch.

Es ist aber der gleiche Gott. Er ist eben nicht immer liebevoll, sondern auch gerecht und auf Rache aus. Das werden alle seine Geschöpfe einmal schmerzlich zu Kenntnis nehmen müßen. Bisher ist er geduldig.

Das Kreuz ist ja auch nicht liebevoll, aber es befriedigt die Gerechtigkeit Gottes. Insofern ihm die Menschen gefallen haben, trägt er im Erstgeborenen ihre Schuld ab. Sie müssen nicht in das Gericht, aber vor den Richterstuhl Christi.
Werden nicht einige Christen nur durch das Feuer hindurch gerettet ? 1 Kor 3,12-13 Und einige Knechte schmeißt er in die Finsternis hinaus. Mt 25,24-30
Man kann es lieblos nennen oder gerecht, diese Knechte hatten sich nicht mit ihrer Begabung eingesetzt, nicht getan, was Gott wollte.

Renato

Das taten ja damals weder Jesus direkten Jünger noch Apostel Paulus nach seinem ihm die Augen über wahrhaftigem Gottesglauben öffnenden Damaskuserlebnis.

Paulus zitiert aber fleißig das AT und erinnert auch an das Erleben Israels in der Wüste. 1 Kor 10,1... Er würde nie behaupten, daß Jahwe nicht Gott ist, der gleiche Gott, den der Herr Jesus uns vermittelt hat.
Ist es nicht so ? Gott offenbart sich mit Liebe und er offenbart sich mit Rache, er hat beide Seiten.

Gruß Thomas

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 12:53

Im Gegensatz zu Jesus, der im göttlichen Auftrag sogar am Sabbat Kranke, Blinde zu sich kommen liess und sie heilte, befand Moses HERR allfällige Nachkömmlinge von Aaron, welche auch nur kleine Fehlbildungen, Krankheiten hatten offenbar als minderwertig.

Er verlangte ja dass solche von ihm und seiner luxuriös gestalteten Stiftshütte fern gehalten werden müssen. Merkst Du den Unterschied zwischen wahrer und vermeintlicher Göttlichkeit noch immer nicht?

Für mich ist das ausgedachte Unsinn - ich weiß nur nicht ob diese ganzen seltsamen worthülsen und unverständlichen Ableitungen von dir sind, oder ob du hier nur missionierst

Magst du vielleicht doch mal einen Link zu deinen Quellen einstellen?

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 13:32 Das Kreuz ist ja auch nicht liebevoll, aber es befriedigt die Gerechtigkeit Gottes.

Ja, wer das Kreuz und somit den opfertod Jesu nicht anerkennt, hat weder Paulus noch Jesus verstanden und bastelt sich halt was eigenes zurecht

Hoger hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 13:49

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 12:53

Im Gegensatz zu Jesus, der im göttlichen Auftrag sogar am Sabbat Kranke, Blinde zu sich kommen liess und sie heilte, befand Moses HERR allfällige Nachkömmlinge von Aaron, welche auch nur kleine Fehlbildungen, Krankheiten hatten offenbar als minderwertig.

Er verlangte ja dass solche von ihm und seiner luxuriös gestalteten Stiftshütte fern gehalten werden müssen. Merkst Du den Unterschied zwischen wahrer und vermeintlicher Göttlichkeit noch immer nicht?

Für mich ist das ausgedachte Unsinn - ich weiß nur nicht ob diese ganzen seltsamen worthülsen und unverständlichen Ableitungen von dir sind, oder ob du hier nur missionierst

Magst du vielleicht doch mal einen Link zu deinen Quellen einstellen?

Oh, das steht garantiert auch in Deiner Bibel..

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 10. Okt 2025, 14:42 Oh, das steht garantiert auch in Deiner Bibel..

Du weichst wieder aus