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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 07:42 Wie hatten dazu das Beispiel:

Joh 10,34 hat geschrieben: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?

Jesus sagte aber nicht "Theoi" (Koine für "Götter"). Schon der Plural ist irreführend. Aber weil diese Formulierung dem Autor des Jh-Ev angeblich so der HG eingegeben hatte, bist du mit deinem Argument Schachmatt gesetzt. D.h. diese spielen nach anderen Regeln, die in der Folge dein Denken ausschalten wollen.

Wenn wir es mit Zitaten aus dem AT zu tun haben, dann können wir das ja prüfen. Natürlich erlangen wir dadurch keine endgültige empirische Gewissheit, aber wir können ja nur mit dem arbeiten, was wir haben.

Anders sieht es in den freien Reden Jesu aus. Da können wir überhaupt nichts prüfen. Wir können nicht mal sicher sein, dass es sich um wörtliche Übersetzungen handelt. Das wird auch gar nicht versprochen. Wir können nur darauf bauen, dass die Überlieferung der Evangelisten und Apostel zuverlässig ist und sich durch alle vorhandenen Handschriften hindurch weitgehend zuverlässig erhalten hat. Besser bezeugte Dokumente gibt es auf der ganzen Welt nicht. Wenn der Glaube an eine zuverlässige Überlieferung gerechtfertigt ist, dann in diesem Fall.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 00:26 Es ist recht typisch, dann wenn Leute von der LXX als Zeuge gegen den Masoretischen Text sprechen, sie intutiv davon ausgehen, den Entstehungszeitpunkt der ersten LXX Handschriften gleichzusetzen mit dem Alter der uns vorliegenden Handschriften der LXX.

Ich hatte einen Link eingesetzt, wo der Übersetzer des AT aus der Septuaginta begründet, warum die Septuaginta auch heute noch der ursprüngliche Text ist. Einfach auch mal anderes lesen, als das was man kennt.

rudolfer hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 10:38 Ich hatte einen Link eingesetzt, wo der Übersetzer des AT aus der Septuaginta begründet, warum die Septuaginta auch heute noch der ursprüngliche Text ist. Einfach auch mal anderes lesen, als das was man kennt.

Gelesen hab ich das schon, nur was erwartest du nun von mir ? Dass ich hier auf sämtliche Punkte eingehe ? Einiges finde ich ganz gut, anderes ziemlich oberflächlich oder schon längst bekannt. Hast du mal Emanuel Tov oder Alexander Achilles Fischer gelesen ?

Ich erwarte, dass du auch andere Meinung stehen lassen kannst und die Möglichkeit bedenkst, dass auch andere Grund für ihre Meinung haben.

Mehr nicht.

hab ich

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 09:29 Anders sieht es in den freien Reden Jesu aus. Da können wir überhaupt nichts prüfen. Wir können nicht mal sicher sein, dass es sich um wörtliche Übersetzungen handelt.

Die Prüfung sieht hier anders aus. Da wir vier Evangelien haben können wir Textvergleiche anstellen. Die Tatsache paralleler Texte ist bereits Zeugnis für den Anspruch, dass Jesus das auch gesagt hatte. Klarerweise gibt es kaum eine 100% wortgleiche Übereinstimmung, aber Sinn und Kontext zeigen, was Jesus wirklich meinte.

So erfassen wir Christi Sinn und das war immer die Aufgabe des HG, dass genau dieser erhalten bleibt. Also keine Verbalinspiration, die ich als theologisch erdichteten Nonsens erachte, sondern dass die Menschen, die Augen- und Ohrenzeugen seiner Worte waren wie auch an ihn glaubten, so vom HG motiviert waren, dass sie uns den Sinn Christi vermitteln können, der aus seinem Wort hervorgeht.

Desgleichen die, welche diese Worte weitergegeben haben bis sie wiederum von anderen niederschrieben und an die nächste Generation weitergeben wurden. Dabei entehen durchaus übliche menschliche Fehler, wie eben Zitate leicht voneinander abweichen. aber der Sinn Christi, der geht deswegen nicht verloren, denn der prägt sich immer gleich in jedes Herz ein, der nach den Sinn Christi strebt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 09:29 Besser bezeugte Dokumente gibt es auf der ganzen Welt nicht. Wenn der Glaube an eine zuverlässige Überlieferung gerechtfertigt ist, dann in diesem Fall.

Da stimmen wir überein. Ich sage nochmals nicht den Exegesefehler zu machen den Faktor Mensch in seiner Fehleranfälligkeit aus der Gleichnis auszuklammen. Gerade das zu tun ist verlogen und damit auch eine falsche Heiligung des Wort Gottes. Doch so erst erkennt man auch, dass die Abweichungen nicht wesentlich sind bzw. auch was falsch ist (--> z.B. Jesus sagte nicht "Götter, wiewohl es so steht).

Dazu ein Beispiel: Nach dem Mk-Ev soll Jesus gesagt haben "ehe der Hahn zweimal kräht" und in den anderen Evangelien heißt es "ehe der Hahn kräht", was logischerweise das erste Mal meint. Nun sind das typisch menschliche Schwächen in der Rekonstruktion der Worte Jesu, aber am Sinn, dass Petrus straucheln wird, ändert das rein gar nichts. Und dieser Sinn ging nicht verloren.

Derart findest du viele Dinge. Wenn du das alles mit "jedes Wort ist wahr" theologoisch versieglen möchtest, dann machst du dich eigentlich zum Affen des Glaubens und nicht zu einem Zeugen für die Wahrheit Jesu. Nun sag das denen, die du mit nichts dazu bringst auch ihre Dogmen mal zu prüfen, wie ja alles geprüft werden soll. --> 1 Thess 5: 19-22.

rudolfer hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 11:48 Ich erwarte, dass du auch andere Meinung stehen lassen kannst und die Möglichkeit bedenkst, dass auch andere Grund für ihre Meinung haben.

Mehr nicht.

hab ich

Das fast 100 Seiten umfassende PDF stellt aber mehr als nur den Anspruch bloße Meinung zu sein.

Hier gab es schon mal eine Diskussion darüber : viewtopic.php?p=509713#p509713

Es geht nicht um das Dokument und es ist egal ob wir heute nun den alten Text der Septuaginta haben oder nicht.
Zur Zeit Jesu hatten sie den Text der Septuaginta, aber nicht den Text den ihre verwendet, den dieser war erst vor tausend Jahren fertig

Fotteler begründet warum er glaubt, dass die byzantinische texttradition, die Bibel bewahrt hat, welche Johannes vorgefunden hat

Das kann man ablehnen oder als mögliche Meinung stehen lassen

Darum geht es

Auseinanderpflücken - das was ihr drei das so abzieht - ist keine Kunst. Es ist lediglich die Abhängigkeit vom Verstand und seinen Seziermessern. Beim Lesen und Studieren der Heiligen Schrift könnte da was fehlen

Mir kam ein Gedanke zur Entstehungsgeschichte der LXX. Die Übersetzung der hebräischen Schriften fand ja im Wesentlichen unter hellenistischer Herrschaft des ptolemäischen Königtums statt. Mir fiel ein Kontext der Bibel ein, der möglicherweise diesbezüglich sehr sensibel war und wie er Art und Vorgehensweise der Übersetzung beeinflusst hat.

3. Mose 18,21 Und von deinen Kindern sollst du nicht hingeben, um sie dem Molech durch das Feuer gehen zu lassen, und du sollst den Namen Jahwes, deines Gottes, nicht entweihen. Ich bin Jahwe.

In späteren Zeiten ließ man in Israel die Kinder tatsächlich durch das Feuer gehen, wie im AT vielfach geschildert wird. Ob das nun wörtlich verstanden werden muss, oder doch nur sinnbildlich allgemein für große Qual steht, sei mal dahin gestellt. Das war verboten und etwas ganz Übles.

Beachtenswert ist, dass der Name Moloch (oder manchmal Molech in deutschen Übersetzungen) eigentlich im Hebräischen das gleiche Wort ist, wie für König. Die LXX übersetzt das Wort nicht, sondern hat hier überhaupt erst einen Namen erfunden. Die Könige Israels begangen diesen Frevel auch selber. Haben sie ihre Kinder für ihre eigene Position und Ideologie geopfert ? Haben Menchen aus dem Volk ihre Kinder ihren Königen hingegeben ? In 1. Samuel 8 lässt Gott durch Samuel dem Volk das Recht und die Privilegien des Königs verkünden. Ich fasse das mal zusammen als, dass der König das Recht hatte, die Kinder nach Belieben für den Staatsdienst heran zu ziehen. Das war zumindest nix besonderes in den Königtümern. Problematisch wird das eben nur, wenn die Rekruten im Zuge ihrer Aufgabe sterben bzw. getötet werden oder traumatisiert, verstümmelt etc. Die Worte Davids sprechen da Bände über die abgehobene Haltung in einer Machtposition.

2. Samuel 11,25 Da sprach David zu dem Boten: So sollst du zu Joab sagen: Laß diese Sache nicht übel sein in deinen Augen, denn das Schwert frißt bald diesen, bald jenen ; verstärke deinen Streit gegen die Stadt und zerstöre sie! So ermutige ihn.

Die Geschichte ist bekannt, wie David mit Bathseba Ehebruch beging und ihren Mann, von dem David hier so würdelos spricht, an der Front verheizte und darauf spekulierte, ihn dadurch los zu werden.

Die Aussage über den sogenannten Moloch verstanden als generelle Kritik an der Position eines Königs und am Konzept des Königtums, könnte von den Übersetzern unter der hellenistischen Herrschaft durchaus so verstanden und entsprechend sensibel aufgefasst worden sein. Man wollte dem ptolemäischen König nicht vor den Kopf stoßen. Man versuchte sich insgesamt wohl eher gemäßigt zu geben mit Herrschaftskritik und blieb möglichst konform. Im Kontext des berühmten Aristeasbriefes, der den Anspruch erhebt, eine Entstehungsgeschichte der LXX zu schildern, spielt der ptolemäische Könige ja auch keine unwesentliche Rolle.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 11. Jan 2025, 11:37 Beachtenswert ist, dass der Name Moloch (oder manchmal Molech in deutschen Übersetzungen) eigentlich im Hebräischen das gleiche Wort ist, wie für König.

„Melech“ (König) hat kein eingeschobenes "wav" nach dem ersten Konsonanten, das zur Vokalisierung des "o" dient. Und damit ist es in dem Fall auch ein anderes Wort. Es gibt Worte mit derselben Wortwurzeln. Manche sind dann auch miteinander verwandt, aber Regel ist es keine. Es können auch völlig unterschiedliche Wörter sein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 11. Jan 2025, 16:26 „Melech“ (König) hat kein eingeschobenes "wav" nach dem ersten Konsonanten, das zur Vokalisierung des "o" dient. Und damit ist es in dem Fall auch ein anderes Wort.

Nicht nur im hebräischen Bibeltext, auch als Lexem in Wörterbüchern besteht das Wort für König und der Name Moloch aus den gleichen Konsonanten. Nur die Vokalisierung der Mosoreten ist unterschiedlich durch die Punktierung markiert.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 11. Jan 2025, 16:26Es gibt Worte mit derselben Wortwurzeln. Manche sind dann auch miteinander verwandt, aber Regel ist es keine.

Das ist leider auch alles noch sehr viel komplizierter, als wir es gerne hätten. Die Masoreten haben für uns da den Text durch die Vokalisierung vorinterpretiert. Diese bestimmt eben nicht nur die reine Aussprache, wie auch Alexander Achilles Fischer in Der Text des Alten Testaments mehrfach bestätigt. Wenn ein Konsonant vor oder nach einem Wort als Präposition oder Personalpronomen dient, wird beim sprechen natürlich anders betont, als wenn er Grundbestandteil des Wortes wäre. Nur anhand des nackten Konsonantentextes ist es schwierig bis unmöglich zu ermessen, welchen Fall wir vorliegen haben. Die Masoreten werden den vokalisierten Text nicht gänzlich unabhängig von der Septuaginta interpretiert haben. Nur da, wo ihnen das "christliche" Verständnis ein Dorn im Auge war.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 11. Jan 2025, 16:26Es können auch völlig unterschiedliche Wörter sein.

"Es könnte auch alles ganz anders sein." ist aber nun mal kein Argument.