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Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 16:49 kann Israel niemals das heutige Volk Gottes sein

Meinst du die Kinder Israels oder das Haus Israel/Efraim? Da braucht es ein wenig mehr Details, ansonsten man nie weiss von wem du sprichst.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 16:42 "Ich, Gott, überlasse Dir, Satan, den Hiob für eine gewisse Zeit, aber Herr über Leben und Tod bist nicht Du, sondern ich". -

Und der Satan hält sich auch daran, weil er ja im Gehorsam Gottes handelt? Was sollte ihn davon abhalten nicht Gott ebenso wie uns Menschen linken zu wollen? Er will ihm ja letzten Endes den Rang abringen, weil er selbst Gott sein will. Das sollte man etwas tiefer durchdenken, wie sein Wesen grundsätzlich beschrieben wird. Er müsste sonst nicht eines Tages vernichtet werden. Ein Beispiel:

Joh 8,44 hat geschrieben: Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

Sein Wesen ist die Lüge. Was anderes kann er nicht. Und Macht erhält er nicht einfach nur so, er benutzt Menschen, die so seine Kinder werden um seine Mordtaten ausüben. Doch die Kinder Hiobs kamen auf andere Weise um, so das wahr ist. Lies nach.

Denn auch über die Naturgewalten herrscht Satan nicht. Er kann nur eines: "Lügen" oder als Dämon in deinen Geist eindringen. Und dann vollbringt er wiederum die zerstörerischen Werke nicht selbst, sondern der Mensch zerstört sich in seinem Wahn selbst, weil er das zulässt.

Ich habe heute diese Auffassung: Satan wurde völlig entmachtet und entrechtet. Er und seine Engel sind rastlose Geister aber ohne Leib. Sie können also nur in Form dämonischer Geister in einen Körper oder Geist eindringen und ihn damit verwirren und so indirekt auf den Leib einwirken. Eine Direkteinwirkung steht außer seiner Macht.

Genau das finde ich an Hiob unbiblisch. Man lehrt im Grunde folgendes: Gott erlaubte auf Satans Ansinnen hin, dass grundlos Dämonen in den Körper eingedrungen sind, die Hiob zugerichtet haben. Dabei steht geschrieben, dass nur Gott Krankheit über mich bringen kann. Soll ich es belegen? Es gibt also eine Reihe von Belegstellen die ich neben meinen Schlussfolgerungen auch vorlegen kann.

Das Verderben ist dann eine Folge, weil du dadurch immer mehr von der Sünde beherrscht wirst. Und erlöst wirst du von der Sünde, das sollte man auch wissen, dass dies das oberstes Ziel Gottes ist. Dann kümmert er sich um deine Dämonen. Am Ende kann Gott jedes Vorgehen im Körper kontrollieren. Forsch mal nach, was Allmacht bedeutet. Ein Wort Jesu und eine Legion Dämonen entweicht aus einem Besessenen, egal wie sehr er sich bis dahn entstellt hat. Lies nach.

Gott verfügt über eigene Engel, denen er seine Macht zuteilt, über die Naturgewalten und auch deinen Körper souverän zu handeln. Er braucht keinen Satan. Was will ich damit sagen? All das sind Bestandteile der Allmacht, die Gott nie aus der Hand gibt. Seinen Engeln kann er vertrauen, da sie seinen Willen tun. Sie können auch eigenständig handeln aber niemals gegen Gott. Der Himmel wurde wie ich das heute sehe schon lange gereinigt, nun fehlt noch die Erde. Dazu muss Jesus auf die Erde zurückkehren.

In der gesamten Schrift gibt es dabei zwischen Gott und dem Teufel keinen Deal. Der hat ausgeschissen für ewig. Die Theorie, er hätte sein Wesen geändert passt nicht zu Jesu Aussage "von Anfang an." Es wird schon Adam & Eva der Same der Schlange geoffenbart.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 08:48

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 00:43 Andererseits gibt es da im NT eine Stelle, die könnte man als Bestätigung der Vorgänge im Buch Hiob sehen:

Lk. 22, 31-32 (GNB): Gott hat dem Satan erlaubt, euch auf die Probe zu stellen und die Spreu vom Weizen zu scheiden. Aber ich habe für dich gebetet, dass dein Glaube an mich nicht aufhört.

Auch darin sehe ich kein Argument einer Hiob-Theologie zuzustimmen, die dem Satan fast uneingeschränkte Macht einräumt.

Wie viel Macht hat der Widersacher? Er hat Macht, der Fürst der Welt. Und er gebraucht sie, um Einfluß zu nehmen auf Menschen.
Das fing doch schon im Garten Eden an.

Das Hiob- Buch setzt sich damit auseinander.

Für mich steht die Theologie, die das Buch Hiob vermittelt, weiter im Widerspruch zum Rest der Schrift.

Das Buch Hiob stelle ich nicht insgesamt und pauschal in Frage. Es ist Weisheit enthalten, die nur vom Geist Gottes stammen kann, woher sollten die Leute denn sonst zum Beispiel wissen: Hiob 33, 14-30?
Und das auch noch außerhalb der abrahamischen Tradition.

Die verlinkte Passage enthält übrigens auch die Antwort auf die Frage, welche Chance Gott den Menschen gab und gibt, die vor Christus lebten und nicht zum Volk Israel gehörten oder heute leben und ohne eigene Schuld das Evangelium nicht kennen können:

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 11:52 Entweder der biblische Gott offenbart sich allen Menschen oder er bleibt der Gott Israels.
Bekamen die vom Wasser des Lebens was ab? Die Chance aus Wasser und Geist von neuem geboren zu werden?
Darum gehts.

Das sehe ich so wie Ziska. Wer sich durch gottgefällige Werke (ein anständiges Leben) "qualifiziert" hat, der wird irgendwann die Chance haben, sich für oder gegen Jesus zu positionieren.

Und nun sage bitte keiner: Wenn man Jesus sehen kann, gilt das nicht mehr.
Doch, es gilt.
Die Engel wußten ja auch, wer Er ist. Und ein Teil der Engel entschied: Nein danke, diesen Jesus will ich nicht. War es ein Drittel der gesamten Engelwelt? Das weiß ich jetzt gerade nicht auswendig.
LG

Mich stört "nur" die Darstellung Gottes als Zocker, und zwar enorm. Diese Willkür, die eben mal so Hiobs Lebensleistung und sein Glück verspielt und ihm dann, als Hiob sich lautstark ereifert, auch noch signalisiert: "Was willst du eigentlich; kannst du das, was ich kann? Nein, das kannst du nicht. Also halt' gefälligst die Klappe!" ---

Calvin lässt grüßen? Überzeugte Calvinisten erlebte ich überwiegend als ausgesprochen herzlos, aggressiv und auch sehr manipulativ. "Hauptsache, ICH bin errettet". Und da sie sich ihrer Rettung so gewiß sind, mühen sie sich nicht mehr unbedingt um ihr Heil, denn sie meinen ja, sie hätten es schon. Alle Bibelstellen, die davon sprechen, dass ein Gläubiger das Heil auch wieder verlieren kann, beziehen sie auf die von ihnen erfundenen "Scheinchristen".

"Gott als Zocker" ist jetzt bewußt überspitzt formuliert.
Und seine Allmacht kann ja kein Argument sein... Hiob ist Geschöpf, nicht Schöpfer, und da er sich seinen Status nicht rausgesucht hatte, kann Gott ihm sein Unvermögen nicht zum Vorwurf machen. Das wäre dann nämlich die nächste Ungeheuerlichkeit und Ungerechtigkeit.

Hiob 40,1 (SLT): Will der Tadler mit dem Allmächtigen hadern? Wer Gott zurechtweisen will, der antworte nun!

Natürlich! steckte mehr dahinter. Ich glaube, Hiob konnte einen Blick in die unsichtbare Welt tun, so, wie der Knecht des Elisa 2. Kön. 6,17. Das schließe ich aus Kapitel 42,5. Und die Worte über den Behemoth und andere Ungeheuer sind nur Deko, die sollen einen Sachverhalt; einen Inhalt be- oder umschreiben.

Und mit dieser erweiterten Erkenntnis konnte Hiob seine eigene Position besser einordnen und ihr die richtige Priorität einräumen. Was er sah, muss ihn schon sehr beeindruckt haben... wenn man bedenkt, was er alles verloren hatte.

Ich denke, er erkannte: Gott hat nicht boshaft gehandelt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 08:48 Es ist GNB für eine exakte exegetische Betrachtung auch die falsche Wahl der Übersetzung. Nehmen wir die ELB-CSV:

Lk 22,31 hat geschrieben: Der Herr aber sprach: Simon, Simon! Siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sichten wie den Weizen.

Die GNB habe ich genommen, damit jeder versteht, was gemeint ist. Wer versteht denn schon auf Anhieb: "Satan will euch sichten wie den Weizen". ?

Der Satan hat begehrt bedeutet nicht, Gott hätte erlaubt. Ich begehre auch viel, aber Gott erlaubt es nicht.

Es kommt aber auf's Gleiche heraus. Denn auch in der Elberfelder verwehrt Jesus dem Satan dieses Vorhaben nicht, sondern bittet für den Angefochtenen, dass dessen Glaube "nicht aufhört".
Das heißt: Er lässt die Anfechtungen zu.

Gott gibt seine Allmacht nie aus der Hand

Genau das ist die Hoffnung der Gläubigen. Dass Gott die Herrschaft inne hat und die Machenschaften des Bösen begrenzt.

Dazu passt eine "Zockermentalität", die dem einzelnen Menschenleben mehr oder weniger keinen Wert mehr beimißt- damit sind die Kinder und die Knechte Hiobs gemeint und deren Familien- überhaupt nicht.

Gott ändert sich nicht. Und das Gesetz von Segen und Fluch auch nicht.

Ansonsten teilen wir zum Buch Hiob auffallend viele Auffassungen.

Wer hätte das gedacht.
LG

8 Da sprach der Herr zum Satan: Hast du meinen Knecht Hiob beachtet? Denn seinesgleichen gibt es nicht auf Erden, einen so untadeligen und rechtschaffenen Mann, der Gott fürchtet und das Böse meidet!


Weshalb lenkt Gott eigentlich die Aufmerksamkeit auf Hiob?

Corona hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 18:44 Weshalb lenkt Gott eigentlich die Aufmerksamkeit auf Hiob?

Man oh man - der Grund steht doch auch da!
Satan behauptet, dass Hiob ein falsches Motiv für Hiobs Vorzüge hat,
>>> und Gott erlaubt, dass diese Motive auf den Prüfstand kommen.
Es wird auch unter Menschen schon mal angezweifelt
ob ein Kind 'nen anderen Vater hat, als die Mutter angibt und ein GEN-Test klärt das auf.
In Eden hat "Satan" schon Gottes Worte Eva gegenüber angezweifelt.
Ab da ging eine Feindschaft gegen Gott los mit hohen Verlusten.

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 20:12

Corona hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 18:44 Weshalb lenkt Gott eigentlich die Aufmerksamkeit auf Hiob?

Man oh man - der Grund steht doch auch da!
Satan behauptet, dass Hiob ein falsches Motiv für Hiobs Vorzüge hat,
>>> und Gott erlaubt, dass diese Motive auf den Prüfstand kommen.

Das kommt erst nachher

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 16:54 Reinhold Reiß nicht einen Satz aus meinem Kontext

Denn Jahwe hat die ganze Erde im Blick,

Und? Damit hat sichs getan?

Nö - wie von mir schon mit Hinweis 2.Chronika 16;9 aufgezeigt steht er jenen bei die ihm uneingeschränkt vertrauen:

9 Denn Jahwe hat die ganze Erde im Blick, damit er denen beistehen kann, die ihm uneingeschränkt vertrauen

Reinhold hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 16:49 44 "Keiner kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir zieht.

Wie praktisch, dann ist also Gott alleine Schuld, wenn Menschen "verloren" gehen.
Warum "missionieren" Christen denn noch?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 17:13 Was sollte ihn davon abhalten nicht Gott ebenso wie uns Menschen linken zu wollen?

Er weiß, dass das nicht geht. Satan ist aussschließlich Fürst der Welt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 17:13 Ich habe heute diese Auffassung: Satan wurde völlig entmachtet und entrechtet. Er und seine Engel sind rastlose Geister aber ohne Leib. Sie können also nur in Form dämonischer Geister in einen Körper oder Geist eindringen und ihn damit verwirren und so indirekt auf den Leib einwirken. Eine Direkteinwirkung steht außer seiner Macht.

Genau das finde ich an Hiob unbiblisch. Man lehrt im Grunde folgendes: Gott erlaubte auf Satans Ansinnen hin, dass grundlos Dämonen in den Körper eingedrungen sind, die Hiob zugerichtet haben.

Das muss sich nicht widersprechen. Es kann unterschiedliche heilsgeschichtliche Phasen geben, in denen Gott den Satan unterschiedlich auftreten lässt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 17:13 In der gesamten Schrift gibt es dabei zwischen Gott und dem Teufel keinen Deal.

Es handelt sich nie um einen Deal wie zwischen Putin und Biden (also unter Gleichrangigen), sondern um eine Vereinbarung von Chef und Untergebenem.