4religion.org

ich bin der unbewegte beweger...naja, wenn ich lust dazu habe

falls ihr auf den gedanken kommen solltet, das was ich schreibe hätte irgendwie was mit aristoteles zu tun...so verkehrt liegt ihr gar nicht

ihr seht...ich kann so ziemlich alles

wer ohren hat, wird es hören

Paul hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 17:17 menschen erzeugen sich selbst, zumindest war das bei mir so

Wir sind hier nicht in Bosnien - bei uns im Westen macht man nicht, sondern LÄSST machen. Beim Selbermachen gibt es allenfalls Bratgurken. - Selbst ist Murks, da gibt's nur Gurks.

Spice hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 17:04

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 01:32 Die Seele ist (a) immaterielles Prinzip und (b) Träger der Identität. Mir ist nicht klar warum aus der Definition folgt, dass sie nicht künstlich erzeugt werden kann.

Weil die Seele immaterielles Leben ist, kann sie nicht künstlich erzeugt werden. Ist doch einfach!

So habe ich früher auch gedacht. Und weil das scheinbar so einfach und einleuchtend wirkt, hat sich niemand die Mühe gemacht die tatsächlich fehlende Schlussfolgerung zwischen

“Seele ist immaterielles Leben”

und

“Seele kann nicht künstlich erzeugt werden”

nachzuliefern.

A priori ist nicht klar, warum etwas immaterielles nicht auch künstlich erschaffen werden kann. Natürlich haben wir keine Ahnung, wie da vorzugehen ist. Aber nur weil wir das nicht wissen, heißt das noch lange nicht, dass es prinzipiell unmöglich ist.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 18:22

Paul hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 17:17 menschen erzeugen sich selbst, zumindest war das bei mir so

Wir sind hier nicht in Bosnien - bei uns im Westen macht man nicht, sondern LÄSST machen. Beim Selbermachen gibt es allenfalls Bratgurken. - Selbst ist Murks, da gibt's nur Gurks.

laughing out loud

kann mich auch in ein eichhörnchen verwandeln

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 16:47

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 14:33 Eine Definition ist erstmal kein Glaubenssatz.

De facto dann doch ziemlich schnell. - Meistens läuft es so, dass man Begriffe wie "Geist" und "Seele" so definiert, dass sie wissenschaftlich überprüfbar sind - erhält man Bestätigungen für sein definitorisches Modell, nennt man das "Wissen". - Als nächstes stellt man dann fest, dass "Wissen" mehr als "Glaube" ist, macht also seine Modell-Ergebnisse zu Fakten (oder definiert "Faktum" dementsprechend). --- Die Glaubens-Dimension besteht hier darin, dass man systemisches Wissen mit Faktum gleich setzt (das alte Thema).

Derzeitige Naturwissenschaft ist rein materialistisch. Ich würde daher keine naturwissenschaftlich überprüfbare Definition von Seele propagieren.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 14:33 Das ist jetzt auch keine Definition von Seele. Nicht mal eine ansatzweise. Sondern nur ein Satz aus der Bibel wie Gott den Menschen erschuf.

Schon klar - hier geht es darum, dass der Mensch eine materialisierte Seele wird (was auch immer Seele ist). Überm Daumen würde ich "Seele" verstehen als Lebenskraft der Materie. - Man sieht das ja beim Tod, wenn Mensch oder Tier gerade noch mit den Augen blinzeln, aber dann plötzlich nur noch ein Stück Fleisch sind.

Ursprünglich war die Frage warum nach christlicher Definition der Seele eine künstliche Seele nicht möglich ist.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 14:33 Ja, das kommt daher weil du Selbstreflexion mit reinbringen willst, was du bei Descartes entlehnt hast. Aber diese Philosophien passen eben nicht so zusammen; nicht umsonst waren bei Descartes die Tiere nur biologische Roboter.

Da hat er meines Erachtens einen Fehler gemacht. Er hat möglicherweise nicht erkannt, dass auch ein Nicht-Ich-Sein Seele haben kann.

Die cartesische Philosophie setzt darauf, dass einem Begriffe wie “Was wirklich der Fall ist” oder “Vorstellung/Einbildung” einfach erscheinen. Sie geriert sich, als wäre “Existenz vs. Nicht-Existenz” eine klare, fundamentale Dichotomie. Wohingegen sie tatsächlich ganz schwammig und dunkel ist.

Dies zeigt sich in den qualitativen Eigenschaften – von “Süße”, “Zweck” bis “Schönheit”. Sind sie “Vorstellung” oder “Existenz” oder etwas dazwischen? Descartes befördert sie heraus aus der Welt, hinein ins res cogitans, wie ein Traum, und der “aufgeklärte” Mensch nimmt diese Behauptung hin.

Allein die quantitativen Eigenschaften, all das, was sich messen lässt, bleiben (unproblematisch sind die allerdings nicht. Zeno's Paradoxa sind nicht gelöst).

Kurz, das Mechanistische. Die Welt ist mechanistisch.

Und da passt irgendeine Beseeltheit (außer den res cogitantes selbst) ganz sicher nicht rein. Descartes mangelte es hier nicht an Erkenntnis. Er hat nur seine Linie durchgezogen. Es ist grundsätzlich uncartesisch unmessbare Eigenschaften in der Natur zu verorten. Das wäre ja wie: die ursprüngliche Skepsis wieder komplett abschalten!

Was soll das auch sein? Ein beseeltes Tier ist weder ein denkendes res cogitans, noch ein mechanistisches res extensa. Die ganze Metaphysik kollabiert.

- Einfaches Beispiel. "Wer" schreit, wenn ein Huhn Schmerzen hat? - Es HAT Schmerzen, ist aber kein reflexionsfähiges Ich. - Bei "wem" kommt dann der schreiende Schmerz an? - Hast Du da eine Lösung?

Man vermutet, dass Tiere subjektives Empfinden haben. Subjektives Empfinden ist aber doch noch kein reflexionsfähiges Ich. Das Huhn muss nicht denken können “Ich bin ein Huhn. Ich denke also bin ich.” um subjektiv etwas empfinden.
In eintönigen Phasen, wie einer langen Autofahrt, ist die Selbstreflexion beim Menschen auch meist nicht aktiv. Dennoch empfindet er subjektiv etwas in diesen Momenten.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 14:33 Nur beim Menschen sind die immateriell, da der Intellekt eine immaterielle Operation der menschlichen “anima” / “psyche” ist.

"Intellekt" und "Geistlichkeit" sollten wir vielleicht abgrenzen - eigentlich sind das zwei ganz unterschiedliche Größen.

Ich meine aber Intellekt. Unter Geistlichkeit kann ich mir nicht viel vorstellen.

intellekt ist das werkzeug...ich weiß das

tja, was geistlichkeit ist, darüber streiten sich noch die geister

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Derzeitige Naturwissenschaft ist rein materialistisch. Ich würde daher keine naturwissenschaftlich überprüfbare Definition von Seele propagieren.

Das ist schon mal gut. Denn damit räumst Du ein, dass es Metaphysisches geben kann - allerdings ergibt sich daraus die Frage, wie eine letztlich materialistisch definierte Größe wie KI die Schwelle zum Metaphysischen überschreiten soll.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Ursprünglich war die Frage warum nach christlicher Definition der Seele eine künstliche Seele nicht möglich ist.

Weil "künstlich" letztlich immer materialistisch definiert ist. Da gibt es schon einen Zusammenhang.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Sie geriert sich, als wäre “Existenz vs. Nicht-Existenz” eine klare, fundamentale Dichotomie.

Das stimmt doch eigentlich auch - das ist wie "0" und "1" im binären System. - "Sein" und "Nicht-Sein" kann keine gemeinsamen Schnittmengen haben.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Wohingegen sie tatsächlich ganz schwammig und dunkel ist.

In unserer WAHRNEHMUNG ist das so. Das ist doch UNSER Problem und nicht das Problem der Sache selbst.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Dies zeigt sich in den qualitativen Eigenschaften – von “Süße”, “Zweck” bis “Schönheit”. Sind sie “Vorstellung” oder “Existenz” oder etwas dazwischen?

"Dazwischen" nicht - aber es kann beides gleichzeitig sein. Denn eine Vorstellung, deren Inhalt existent ist (was wir in Reinform nie wissen), ist beides.

Ich würde es anders machen: "Vorstellung" ist der Versuch, Existenz authentisch wiederzugeben - trotzdem ist beides von unterschiedlicher Kategorie. - Vor allem müssten wir VORHER noch klären, was eigentlich "Existenz" ist: Meinen wir damit materielle Existenz oder geistige Existenz oder beides? - Des weiteren: Wie unterscheidet man geistig objektive Existenz von "Einbildung"? - Da ist ziemlich viel Basisarbeit vonnöten.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Die Welt ist mechanistisch.

Glaube ich auch (ich würde es "physikalisch nennen) - auch Descartes hat es geglaubt. - Im Grunde läuft dies auf seinen Gedanken des "wohlwollenden Gottes" hinaus, was bedeutet, dass Gott uns keine Materielles betreffende Wahrnehmung gegeben hätte, wenn es das Materielle nicht gäbe. - Mit anderen Worten: Wir dürfen darauf vertrauen, dass Gott uns nicht von Grund auf veräppeln will.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Und da passt irgendeine Beseeltheit (außer den res cogitantes selbst) ganz sicher nicht rein.

Es sei denn, man trennt genau zwischen Res cogitans und Res extensa. - Denn das Physikalische/Mechanistische ist als Res extensa ein in sich Totes - so wie ein Auto ohne Sprit "tot" ist. - Dieser Sprit ist geistlich gesehen die Seele.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Was soll das auch sein? Ein beseeltes Tier ist weder ein denkendes res cogitans, noch ein mechanistisches res extensa. Die ganze Metaphysik kollabiert.

Ein beseeltes Tier ist in seiner materiellen Substanz Res extensa, wird aber durch Gottes Res cogitans beseelt. - Selbst ist es kein Res-Cogitans-Wesen. - Für mich kollabiert da gar nichts.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Man vermutet, dass Tiere subjektives Empfinden haben.

Da wäre halt die Frage, wie man subjektiv empfinden kann, wenn man kein Ich ist.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Ich meine aber Intellekt. Unter Geistlichkeit kann ich mir nicht viel vorstellen.

Wie grenzt man Intellekt nach unten ab. - Ist es eine intellektuelle Leistung der Maus, wenn sie per Konditionierung lernt, wo sie Futter kriegt?

Bei MENSCHLICHEM Intellekt würde ich sagen, dass er ein Ableger der Geistlichkeit ist, also ein Produkt der Res cogitans. --- Letztlich stoßen wir ständig auf Fragen und Abgrenzungen, die etwas mit dem zu tun haben, was biblisch "ebenbildlich" oder "nicht-ebenbildlich" genannt wird.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Derzeitige Naturwissenschaft ist rein materialistisch. Ich würde daher keine naturwissenschaftlich überprüfbare Definition von Seele propagieren.

Das ist schon mal gut. Denn damit räumst Du ein, dass es Metaphysisches geben kann - allerdings ergibt sich daraus die Frage, wie eine letztlich materialistisch definierte Größe wie KI die Schwelle zum Metaphysischen überschreiten soll.

Claymore hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 20:21 Ursprünglich war die Frage warum nach christlicher Definition der Seele eine künstliche Seele nicht möglich ist.

Weil "künstlich" letztlich immer materialistisch definiert ist. Da gibt es schon einen Zusammenhang.

“Künstlich” ist durch Erfindung und Planung geschaffen, die Natur imitierend, unspontan. Dass “künstlich” = “materialistisch” ist wohl eine Assoziation über “künstlich” <=> “Technik”, und Technik – das stimmt – kennen wir augenblicklich nur materialistisch.

Die Idee, dass immaterielles im obigen Sinne künstlich geschaffen werden kann, ist nicht einmal so unpopulär, und kommt in Mythen durchaus vor. Meistens handelt es sich da um eine fragwürdige Form der Magie. Man denke an die Erschaffung von Golems.

Ein Argument, warum das kategorisch nicht möglich sein soll, kenne ich nicht (wahrscheinlich ist die Vorstellung nahtlos von “zu ketzerisch um darüber nachzudenken” in “zu abwegig um darüber nachzudenken” übergegangen).

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54 Das stimmt doch eigentlich auch - das ist wie "0" und "1" im binären System. - "Sein" und "Nicht-Sein" kann keine gemeinsamen Schnittmengen haben.

Naja, Rot und Nicht-Rot haben logisch gesehen auch keine gemeinsame Schnittstelle. Nur weiß niemand wo Rot aufhört und Lila anfängt. Und bei “Sein” ist das viel schlimmer.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54 In unserer WAHRNEHMUNG ist das so. Das ist doch UNSER Problem und nicht das Problem der Sache selbst.

Die Wahrnehmung ist weniger das Problem, sondern der Begriff. Es sieht so aus, als könnte es keinen größeren Unterschied zwischen “Sein” und “Nicht-Sein” geben. Aber am Ende ist es völlig dunkel, was das bedeutet.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54"Dazwischen" nicht - aber es kann beides gleichzeitig sein. Denn eine Vorstellung, deren Inhalt existent ist (was wir in Reinform nie wissen), ist beides.

Das ist aber sehr eigenartig, dass sich eine Vorstellung bei ihrem Inhalt “Existenz” ausleihen kann.

Ich würde es anders machen: "Vorstellung" ist der Versuch, Existenz authentisch wiederzugeben - trotzdem ist beides von unterschiedlicher Kategorie. - Vor allem müssten wir VORHER noch klären, was eigentlich "Existenz" ist: Meinen wir damit materielle Existenz oder geistige Existenz oder beides? - Des weiteren: Wie unterscheidet man geistig objektive Existenz von "Einbildung"? - Da ist ziemlich viel Basisarbeit vonnöten.

Es wäre schon ein großer Fortschritt, wenn man klären könnte, was auf der materiellen Ebene “Existenz” bedeutet. Wir sagen z. B: “Es existiert die Möglichkeit, dass...” – obschon im bloß Möglichen das irreale mitschwingt.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54Glaube ich auch (ich würde es "physikalisch nennen) - auch Descartes hat es geglaubt. - Im Grunde läuft dies auf seinen Gedanken des "wohlwollenden Gottes" hinaus, was bedeutet, dass Gott uns keine Materielles betreffende Wahrnehmung gegeben hätte, wenn es das Materielle nicht gäbe. - Mit anderen Worten: Wir dürfen darauf vertrauen, dass Gott uns nicht von Grund auf veräppeln will.

Ich kann mit diesem Gedankengang nichts anfangen. Diese Ideen mit “Materielles eingebildet, Materielles gibt’s aber nicht” sind genauso aus ganz normalen Erfahrungen gewonnen. Aus diesen ist “gibt’s wirklich” und “eingebildet” zu 100% entlehnt. Was jenseits dieser Erfahrungen, also wie bei Descartes, ein grundlegenderes “Materielles gibt’s / gibt’s nicht wirklich” bedeuten soll, ist unklar. Aber das ist hier eh off-topic.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54Es sei denn, man trennt genau zwischen Res cogitans und Res extensa. - Denn das Physikalische/Mechanistische ist als Res extensa ein in sich Totes - so wie ein Auto ohne Sprit "tot" ist. - Dieser Sprit ist geistlich gesehen die Seele.

Dann müssten auch Pflanzen beseelt sein.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54 Ein beseeltes Tier ist in seiner materiellen Substanz Res extensa, wird aber durch Gottes Res cogitans beseelt. - Selbst ist es kein Res-Cogitans-Wesen. - Für mich kollabiert da gar nichts.

Ok, die Wendung habe ich nicht erwartet. Eine interessante Vorstellung. Wenn man ein Tier erlegt, dann empfindet das letztlich Gott.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54Da wäre halt die Frage, wie man subjektiv empfinden kann, wenn man kein Ich ist.

Geht wohl nicht. Aber es hieß ursprünglich “reflexionsfähiges Ich”.

Hiob hat geschrieben: ↑So 30. Mai 2021, 22:54 Wie grenzt man Intellekt nach unten ab. - Ist es eine intellektuelle Leistung der Maus, wenn sie per Konditionierung lernt, wo sie Futter kriegt?

Bei MENSCHLICHEM Intellekt würde ich sagen, dass er ein Ableger der Geistlichkeit ist, also ein Produkt der Res cogitans. --- Letztlich stoßen wir ständig auf Fragen und Abgrenzungen, die etwas mit dem zu tun haben, was biblisch "ebenbildlich" oder "nicht-ebenbildlich" genannt wird.

Wie gesagt, Intellekt benötigt Denken in Konzepten – also allgemeingültiges Denken. Das kann die Maus nicht; bei ihr bleibt es bei der Verknüpfung von Eindrücken. Was früher aufeinander folgte, wird auch weiterhin aufeinander folgen.