Re: Dreifaltigkeit
Verfasst: Mo 4. Jan 2021, 19:04
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Ah ok.
Zwar glaube ich, dass auch viele Andere so ähnlich denken wie Du und das für die sogenannte Dreieinigkeit halten, aber das entspricht doch eher dem sogenannten „Modalismus“ (im Sinne der römisch-katholischen Kirche übrigens eine Häresie):Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 12:57Das ist dann gegen die Vernunft, wenn man es auf dieselbe Ebene stellt. Mein persönliches trinitarisches Verständnis unterscheidet "Gott im Wesen" (EIN Gott) und "Gott in der Selbst-Offenbarung" (mal als Vater, mal als Sohn, mal als HG). Dann lösen sich Deine Bedenken auf.1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 11:48 entgegen der Vernunft, entgegen der Logik und entgegen allen Grundregeln, wie sie in der Natur beobachtbar sind, werden diese „drei Götter“ als „ein Gott“ bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Häresie#C ... e_HäresienModalismus, modalistischer Monarchianismus, Patripassianismus, Sabellianismus, erstmals im 2. und 3. Jahrhundert: Gott sei eine einzige Person, die sich während der Geschichte auf verschiedene Art (als Schöpfer, als Jesus Christus, als Heiliger Geist) offenbart habe. Er wird heute von manchen Pfingstgemeinden (Oneness Pentecostals) und der Vereinigten Apostolischen Kirche vertreten.
Schon komisch, dass dies immer wieder ein Stein des Anstoßes für Trinitarier ist ... den ich aber nicht wirklich verstehe, da wie gesagt Gott durch Jesus wirkte. Jesu Wirken auf Erden geschah doch von seiner Taufe, wo der Geist Gottes auf ihn kam (wozu eigentlich, wenn er selbst Gott ist?) bis zu seiner Himmelfahrt. Genau für diese Zeitspanne sollte auch der erneut gewählte Apostel ein Zeuge sein.Hiob hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 12:57Auch hier interpretierbar als: Das Wesen Gottes wird gewirkt in der Offenbarung.1Johannes4 hat geschrieben: ↑Mo 4. Jan 2021, 11:48 Petrus bekannte an Pfingsten unter Anderem, dass Gott durch Jesus wirkte
Ich verstehe Dich trotzdem - da kann man beidseits argumentieren. - Der eigentliche Punkt ist aber: Was bedeutet es eigentlich, wenn Erlösung
1) per Mensch (Jesus = nur Mensch, oder
2) per Gott (Jesus = auch Gott)
erwirkt wird?
APOSTELGESCHICHTE 17:30-31 ELB„Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen, weil er einen Tag gesetzt hat, an welchem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat allen den Beweis davon gegeben, indem er ihn auferweckt hat aus den Toten.“
Ich widerspreche nicht Deinem Gottesbild, wonach sich Gott in der Geschichte auf unterschiedliche Weise offenbart hat, aber das ist nicht das, was die Dreieinigkeit bzw. Dreifaltigkeit behauptet.
Warum sollte ich den Unterschied nicht kennen? Du kennst ihn mit Sicherheit ebenso. Eins-Sein ist ganz anders gemeint. Sie stimmen überein, dass sie sich einig sind. Da ist der Pural "sie". Also nicht Jesus mit sich, oder ich mit mir sondern der Vater mit dem Sohn. Und der Sohn bist du und ich ebenso wie Jesus. Jesus ist dazu der Erstgeborere aller Schöpfung.
Dennoch: Ich und der Vater sind EINS, teilt Jesus uns mit und nicht
Offenbarung 7
…16Sie wird nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf sie fallen die Sonne oder irgend eine Hitze; 17denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.
Offenbarung 22:1
Und er zeigte mir einen lautern Strom des lebendigen Wassers, klar wie ein Kristall; der ging aus von dem Stuhl Gottes und des Lammes.
Offenbarung 7:17
denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.
Offenbarung 7:10,11,17
schrieen mit großer Stimme und sprachen: Heil sei dem, der auf dem Stuhl sitzt, unserm Gott, und dem Lamm!…
.Offenbarung 5
1Und ich sah in der rechten Hand des, der auf dem Stuhl saß, ein Buch, beschrieben inwendig und auswendig, versiegelt mit sieben Siegeln
Weil er das Opferlamm war. Aber das ist eine Bildrede.Oder blökte Jesus am Kreuz? Und noch verwegener wird die Vorstellung, dass Gott damit ein Lamm ist. Oder fragen wir so: Was unterscheidet eine solche Denkweise noch vom Götzendienst der Heiden, vor dem Gottes Wort warnt?
Ich sehe da auch eine Parallele:Michael hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 06:57
Das ganze lässt sich anhand der Schöpfung besonders an der Ehe nachvollziehen, weshalb Gott sie auch ins Leben rief als unsere Schöpfungsgrundlage, das also für uns, nicht für sich. Gott ist dazu das Urbild und wir sind das Abbild, man könnte sagen die lebendig gewordene Fotokopie.
Gott schuf dabei nicht den Menschen Mannfrau sondern den Menschen als Mann und als Frau, also zwei. Der Mensch (gemeint hier der Mann) wird eins mit seiner Frau, wenn er sich mit ihr so vereint wie Jesus sich mit dem Vater gewvereint hatte. Dazu muss jeder mit seinem Willen das Ja und Amen geben. Von Gott aus stand es immer schon fest.
Ja - das ist richtig. - Wobei mir noch nicht richtig klar ist, ob das Häretische daran mit einer möglichen Nähe mit der Gnosis zu tun hat (was aber nicht sein muss).1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 Zwar glaube ich, dass auch viele Andere so ähnlich denken wie Du und das für die sogenannte Dreieinigkeit halten, aber das entspricht doch eher dem sogenannten „Modalismus“ (im Sinne der römisch-katholischen Kirche übrigens eine Häresie)
Dann ja. - Aber es sollte eine Möglichkeit geben, einerseits keine mathematischen Quatsch-Versionen (3 x 1 = 1) und andererseits nichts Gnostisches zu vertreten. - Es gibt dazu übrigens echte "Lackmus-Test-Fragen" zu beiden Versionen:1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 In sich widersprüchlich ist aber die Dreieinigkeit im Sinne, dass 1 Gott + 1 Gott +1 Gott =1 Gott sei und die Zwei-Naturen-Lehre Jesu, im Sinne dass 1 Natur + 1 Natur = 1 Jesus sei.
Auch dazu eine Testfrage: Hing Gott am Kreuz? - Gott muss doch in Jesus sein, wenn er durch ihn wirkt - oder wie soll man sich das vorstellen?1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 Schon komisch, dass dies immer wieder ein Stein des Anstoßes für Trinitarier ist ... den ich aber nicht wirklich verstehe, da wie gesagt Gott durch Jesus wirkte.
Da frage ich mich, ob ich was ganz Kompliziertes übersehe oder ob das Einfachste nicht gesehen wird. - Dieses Einfachste ist: Der Kreuzestod ist ein IRDISCHER Tod, also kein geistlicher Tod. ---- Natürlich war Jesus fleischlich ganz tot - und natürlich ist die "leibliche" Auferstehung eine "geist-leibliche" Auferstehung. Und natürlich ist der irdische Tod die Voraussetzung für die geistleibliche Existenz.1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 Welche Beweiskraft (welche Paulus hier ja als Argument verwendet) hat die Auferweckung Jesu denn, wenn Jesus selbst Gott ist, der dann auch nie wirklich tot war?
Ja, da ist was dran. - Ich habe früher oft mit katholischen Theologen darüber gesprochen, von denen es zwei Reaktionen gibt:1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Jan 2021, 00:08 Ich widerspreche nicht Deinem Gottesbild, wonach sich Gott in der Geschichte auf unterschiedliche Weise offenbart hat, aber das ist nicht das, was die Dreieinigkeit bzw. Dreifaltigkeit behauptet.
Testfrage: Hätte Jesus den Versuchungen des Teufels erliegen KÖNNEN? - Was würde im Sinne unseres Threads die Antwort "Ja" oder "Nein" bedeuten? - Was meinst Du?
Nachdem dies für mich Allegorien sind, verstehe ich es als Betonung einer bestimmten allegorischen Bedeutung - hier: Sohn-Allegorie versus Opfer-Lamm-Allegorie. - Das eine schließt das andere nicht aus.
Und das auch noch neben Gott. - Nein, auch das ist eine Allegorie - denn Gott hat keinen Hintern.