4religion.org

oTp hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 20:55 Deine Beweise, ja klar

Eiere nicht wie gewohnt herum, sondern offenbare uns (endlich) in welchem deiner Himmel die körperlose Seele von Johannes dem Täufer nach seinem Tode gekommen ist oTp?

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 20:50 11 Amen, ich sage euch: Unter den von einer Frau Geborenen ist kein Größerer aufgetreten als Johannes der Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.

Und was soll diese Bibelzeile aussagen ?

oTp hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 21:00

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 20:50 11 Amen, ich sage euch: Unter den von einer Frau Geborenen ist kein Größerer aufgetreten als Johannes der Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.

Und was soll diese Bibelzeile aussagen ?

Wie bitte? Das weißt du etwa ebenfalls nicht? Dass die körperlosen unsterblichen Seelen z.B. im Purgatorium landen, das weißt du offensichtlich: viewtopic.php?p=585102#p585102

oTp hat geschrieben:Ich kann dir nur sagen, dass sie wahrscheinlich in den verschiedenen Himmel sind, im Purgatorium oder in dämonischen Welten unten, fern von Gott.

Weißt aber gar nicht wo sich die körperlose unsterbliche Seele des größten von Frauen geborenen Menschen Johannes dem Täufer nach seinem Tode befand? Oder musste diese etwa auch im Purgatorium erst gereinigt werden?

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 21:02

oTp hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 21:00

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 20:50 11 Amen, ich sage euch: Unter den von einer Frau Geborenen ist kein Größerer aufgetreten als Johannes der Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.

Und was soll diese Bibelzeile aussagen ?

Wie bitte? Das weißt du etwa ebenfalls nicht?

Das sollte echt eine Antwort sein ? Morgen mehr dazu.

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Mi 28. Aug 2024, 15:24

Madalena61 hat geschrieben:Abraham und Lazarus waren bzw. sind im "Paradies".

Und wo soll das von dir erwähnte Paradies sein indem sich Abraham u. Lazarus z.Z. aufhalten sollen liebe Magdalena61?

Das kannst du Jesus Christus fragen. Er hat davon berichtet.

Wir können Betrachtungen anstellen über die Differenzen der Lehren verschiedener Denominationen. Ich finde es nicht gut, wenn man sich hier Bibelworte um die Ohren schlägt und herumschimpft. Ist da Gleichgültigkeit gegenüber der Sünde? Denkt man, die Errettung unwiderruflich und sicher in der Tasche zu haben, egal, wie man sich benimmt und welches Bild man damit abgibt? Spurgeon sagte, es fängt mit kleinen Ungerechtigkeiten an...

Letztlich ist es nämlich komplett egal, ob der innere Mensch, der geistliche Mensch... die Psyche (Seele) einige Jahre schläft oder ob der Geistleib unmittelbar nach dem Verlassen des Irdischen in die Welt des Friedens eingeht- immer noch VOR dem Weltgericht am jüngsten Tag.

Wer schläft, ist aus der (irdischen) Zeit herausgenommen. Wenn er aufwacht, dann ist Gegenwart. Dann ist Heute. Dann ist Jetzt. Aus der Perspektive des Menschen gesehen ist das Erleben dasselbe. Er hört die Stimme des Gottessohnes und erwacht. Ob das nun in der Sekunde des leiblichen Todes passiert oder in 1234 Jahren-- egal. Er wacht auf und ist DA.

So einfach ist es.

Aber... ich fürchte, es gibt doch zwei Abteilungen in der himmlischen Welt nach dem Gericht. So wie in Lk. 16, im Hades. Eine Abteilung für die Erlösten und eine für die, die keinen Einlass finden in die Stadt des Friedens. Und weil das so grauenhaft ist, sollten wir über allem Bibeleifer nicht vergessen, für diejenigen zu bitten, die dem Rettergott noch fern sind-- dass sie erkennen können, was not tut. Nach Gott zu fragen, das kann man einem anderen nicht abnehmen. Diesen Weg muss jeder Mensch selbst gehen.

Ewiges Feuer: (Feuer steht u.a. für Reinigung, Läuterung und... Gericht)

Mt. 25,41 (LUT): Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Mt. 3,12 (LUT): Er hat die Worfschaufel in seiner Hand und wird die Spreu vom Weizen trennen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer. 

Mt. 18,8 (LUT): Es ist besser für dich, dass du lahm oder verstümmelt in das Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und in das ewige Feuer geworfen wirst. 

Wenn dieses Feuer zeitlich begrenzt wäre, dann hätte es ja gereicht, einfach nur "Feuer" zu sagen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 01:40 Letztlich ist es nämlich komplett egal, ob der innere Mensch, der geistliche Mensch... die Psyche (Seele) einige Jahre schläft oder ob der Geistleib unmittelbar nach dem Verlassen des Irdischen in die Welt des Friedens eingeht- immer noch VOR dem Weltgericht am jüngsten Tag.

Ja, an sich kann es egal sein, wie Gott ewiges Leben bewerkstelligt, soweit richtig, aber du machst es zu einfach, indem du bei der These bleibst, die Seele stirbt nicht. Auch wenn du das nicht explizit sagst, so gibt es demanch keinen Tod, man wechselt nur vom irdischen in den geistlichen Zustand. Wann ist man dann tot? Jesus war drei Tage tot. Lazarus 4, alles biblisch bezeugt.

Das wird wie du denkst nicht bezeugt, in diese Richtung schon, in etwa kann ich nachvollziehen, was du meinst, aber so nicht. Du operierst auch mit unbiblischen Begriffen. Geistleib? Was soll das sein? Für mich eine theologische Konstruktion.

Dann wäre das auch für den unerlösten Sünder gültig (ich vermute du denkst zunächst nur an Erlöste). Doch das widerspricht Gottes Wort. Die Seele, die sündigt, wird sterben (vgl. Hesekiel 18:4) ist Gottes Wort. Die Sterblichkeit der Seele ist damit sogar schon vorbestimmt. Dies ist der Kern des Themas. An sich könnte ich hier enden.

Aber als Christ will ich das Evangelium korrekt predigen. Oder es wird der Aufruf zu Buße und Umkehr ein philosophisches Stammtischgeplapper und keiner nimmt die Dringlichkeit der Botschaft ernst, weil ... "man ja eh net stirbt" wie viele meinen. Darauf gibt es von mir nur ein:

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 01:40 So einfach ist es.

Es wäre in der Tat einfach, denkt man geistlich und anerkennt den Tod als das, was er ist: Zustand tot (und damit haben fertig). Die Seele ist dann also tot, empfindet und weiß nichts. Aber der Geist bleibt ja evident, darin liegt das simple Geheimnis. Wie das genau abläuft, weiß nur Gott, uns soll der Tatbestand genügen ihn als solchen zu glauben.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 01:40 Aber... ich fürchte, es gibt doch zwei Abteilungen in der himmlischen Welt nach dem Gericht. So wie in Lk. 16, im Hades. Eine Abteilung für die Erlösten und eine für die, die keinen Einlass finden in die Stadt des Friedens.

Nennt sich Reich Gottes und Hölle, eine Parallelwelt oder Vorhof der beiden Reiche gibt es nicht. Vielleicht denkst du darin noch katholisch oder du berücksichtigst den Umstand der Sprachproblematik nicht. Das musst du prüfen.

Bedenke z.B., dass die sprachliche Differenzierung von Gehenna und Hades der griechischen Sprache geschuldet ist. Jesus sagte "Sheol", da er ja Hebräisch geredet hatte, jedenfalls nicht Koine. Das Wort Sheol differenziert nicht, es umfasst alles, was damit verbunden ist. Ergo muss man den Kontext untersuchen, was Jesus meint.

Auch sind Vorstellungen eines Jenseits philosophischer Natur. Es ist wirklich einfach, wenn man sich von diesen Denkmustern löst, wobei der Zustand "Leben " durch den Lebensodem vom HG gesteuert wird, wie die Schrift in 1 Mose 2:7 sagt. Hört er auf, was medizinisch als Atem- bzw. Herz-Kreislaufstillstand bekannt ist, wird der Zustand "tot" erklärt. Denken da Atheisten sogar logischer?

Über "tot" kann keiner Zeugnis legen, aber wie jeder "Leben" erlebt, erzeugt, präziser steuert der HG mittels der Seele, was alles unsere "seelischen" Empfindungen erzeugt. Hast du solche nicht, was willst du aussagen? Diese sind an die Anwesenheit unseres Körpers gebunden. Hack dir den Finger ab und er tut nicht mehr weh (lassen wir mal das Phänomen Phantomschmerz außen vor, sonst wird's zu kompliziert).

Jesus zeigt uns gleichnishaft, dass man sich den Tod am besten mit dem Zustand des Schlafes vorstellen kann. Nur bedeutet das nicht, der Tod wäre damit nur ein Schlaf. Dann ist das Gleichnis kein Gleichnis mehr. Es geht darum, dass er uns zeigt, dass dir nichts Lebendiges bewusst ist (lassen wir hier auch die Traumwelt außen vor, sonst wird's wieder zu kompliziert). Soweit dazu meine Auslegung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 01:40 Wenn dieses Feuer zeitlich begrenzt wäre, dann hätte es ja gereicht, einfach nur "Feuer" zu sagen.

Es ist gleich, ob du Feuer oder ewiges Feuer sagst, weil "ewig" hier was anderes meint. Feuer ist Feuer. Wieder ist der Akteur, der es ermöglicht, Gott und sonst niemand. Der Begriff "ewig" ist erneut hellenistischer Denkart geschuldet. In dem Sinn wird er falsch interpretiert als "für immer", also nicht mehr endend.

Jesus sagte "olam" und das hat nicht nur eine Temporalbedeutung, weil er eben wie ein Hebräer denkt und nicht wie ein Hellenist. Ist damit auch ein ÜS-Problem. Die KNT-ÜS lässt diese Begriffe unübersetzt und passt sie nur gramm. als "Aön" bzw. "äonisch" an.

Vielleicht denkst du noch vieles irdisch und nicht geistlich, und zwar wie ich meine, indem du dich von den philosophischen Denkmustern nicht löst, dies sich so religiös einprägen. Da warst ja mal Katholik. Nicht falsch verstehen, damit starte ich keinen persönlichen Angriff (wozu du bei mir oft zu meinen neigst), sondern ich analysiere lediglich die unerschiedlichen Denkwelten, die des Geistes und die des Irdischen.

Das gilt für alle gleich, also auch für mich. Ich dachte zwar nie katholisch, weil das für mich früher schon Schmafu war, aber erst als Christ ließ ich auch das geistliche Denken zu. So bin ich damit weniger vorbelastet, indem ich viele kirchliche Vorstellungen nicht loslassen musste. Ich lasse dafür weiter stehen was ich nicht begreife bzw. nicht begreifen kann. Ich lehne nur das kategorisch ab, was sich klar wider das Wort Gottes richtet.

Viele Dinge sind auch nicht heilsnotwendig. Überdies kann Gott unmöglich verlangen an etwas zu glauben, was gar nicht in unserer Fähigkeit es zu erkennen liegt, weil es nur Gott weiß und er nicht offenbart. Dann nützt auch alles Nachsinnen nichts. Aber den Sachverhalt Seele versus tot meine ich begriffen zu haben, ich sage vorsichtig "ich meine", nicht "ich habe", quasi ich habe die Wahrheit. Ich mache mir ebenso nur Gedanken.

Also weiter in meiner Gedankenwelt: Als Jesus zu Petrus einmal sagen musste, dass er menschlich denkt und nicht göttlich, war das nicht als Angriff gedacht, als sage er damit, er wäre der Teufel, denn auch das Wort "Satan" hat im Hebräischen eine andere Bedeutung als wir es heute üblicherweise als Synonym für den Teufel verwenden.

Wohl zeigt Jesus Petrus den Unterschied der beiden Denkwelten. Jesus beleidigte Petrus damit also nicht, aber er zeigte ihm welche Gefahr von der rein menschlichen Denkweise ausgeht. Sie führt geradewegs dorthin, dass sie sich als "Satan" entpuppt, also das, was sich gegen das Wort Gottes stellt. Und das geht nie gut aus. Darum meine Vehemenz in solchen Dingen.

Zurück zum Feuer: Natürliches Feuer hat dieselbe Qualität wie geistliches, natürlich oder geistlich machen geistlich gesprochen keinen Unterschied. Feuer ist Feuer, heute wie morgen und für immer und ewig. Es geht um die geistliche Steuerung, wie du Feuer empfindest. Diese hat der Mensch nicht in der Hand, aber der HG. Also darf er sich nicht mit den Feuer spielen, was sowohl natürlich wie geistlich gesehen gilt.

Keiner greift freiwillig in loderndes (natürliches) Feuer, aber wenn es um Sünde geht, dann spielen alle mit dem Feuer. Die Qualen, die das nachhaltig nach sich zieht, zeigt uns Jesus mit seiner Geschchte aus Lukas 16:19 ff, und das sehr anschaulich.

Wenn du von Gott Immunität gegen Feuer erhältst, dann kannst du sogar im Feuer wandeln, wie auch von Gott bezeugt wird, dass er im Feuer daherschreitet. Denk auch an die 3 Männer aus Daniel 3. Ihnen konnte der Feuerofen Nebukadnezars nichts anhaben. Ihre Seelen waren aber in dem Zustand am Leben. Sie waren für diesen Moment gegen Verbrennung und Schmerz immun. Es zeigt sich darin Gottes Allmacht.

So sind Gottes Reich als auch das Reich der Finsternis, also beide Reiche bereits mitten unter uns, und zwar schon seit Adam und Eva. Es gibt keine Jenseitswelten, sondern ist immer Realität dieser Welt gewesen und es liegt an Gott, in welchem Zustand er dich leben lässt, was er via Segen und Fluch steuert. Seine Bedingungen lauten: Glaube und Gehorsam und in der Folge empfindet die Seele entweder Freud oder Leid.

Aus Matth 25:31 ff erfahren wir durch Jesus, dass Gott nicht gedenkt diese beiden Welten für immer und ewig beisammen zu lassen wie hier auf Erden, d.h. er nimmt eine endgültige Scheidung vor, und dann geht der Gerechte in das Reich Gottes ein und der Verdammte bleibt im Grunde genommen dort, wo er immer schon war.

Darum nennt sich der Plan Gottes auch Erlösung. Wir, und mit wir meine ich "alle", müssen zuerst aus dem Reich der Finsternis befreit und in das Reich des Sohnes versetzt werden. Dazu erhalten alle Menschen dieselbe Chance, wie auch alle gesündigt haben. Heute leben wir noch mal so und mal so, mal Freud, mal Leid. Später kennt das Reich Gottes kein Leid und die Hölle keine Freude mehr.

Gott hat also nicht vor, das immer beisammen zu lassen. In der Übergangszeit, damit meine ich vom irdischen Ableben bis hin zur Auferstehung liegen keine biblischen Zeugnisse vor. Daher ist das, was manche hier von sich geben, nur Spekulation oder schlicht Hirngespinst, also menschliches Denken. Aber wir haben die Zusage, dass wir nicht für immer den Tod schmecken, wenn wir an das Evangelium glauben. Daran zu glauben bleibt weiter entscheidend.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 01:40 Wer schläft, ist aus der (irdischen) Zeit herausgenommen. Wenn er aufwacht, dann ist Gegenwart. Dann ist Heute. Dann ist Jetzt. Aus der Perspektive des Menschen gesehen ist das Erleben dasselbe. Er hört die Stimme des Gottessohnes und erwacht. Ob das nun in der Sekunde des leiblichen Todes passiert oder in 1234 Jahren-- egal. Er wacht auf und ist DA.

Nein, das ist überhaupt nicht egal. Wer als unvollkommener Mensch nach dem Tod schäft, wacht auch als unvollkommener Mensch bei der Auferstehung auf. Er ist also unerrettet. Der Tod verändert den Menschen nicht. Auch die Auferstehung verändert nur die Menschen, in dem Sinne, dass sie einen Auferstehungsleib bekommen, weil ihre Seele vollkommen geworden ist.
Ihr verwechselt ständig das Leben nach dem Tod, das der Mensch seit seinem Sündenfall hat, mit dem "ewigen Leben". Das ewige Leben ist vollkommenes Leben. Und nur vollkommenes Leben kann einen vollkommenen Leib erhalten (Auferstehungsleib). Ist doch logisch, oder?

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2024, 20:50 Gem. Jesu folgender Aussage in Matth. 11;11 befindet sich die körperlose Seele von Johannes dem Täufer aber offensichtlich in keinem deiner o. vermuteten Himmel:

11 Amen, ich sage euch: Unter den von einer Frau Geborenen ist kein Größerer aufgetreten als Johannes der Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er.

Und nu Mister oTp? Wo befand sich aber dann die unsterblich körperlose Seele von Johannes dem Täufer? In einem deiner vermuteten verschiedenen Himmel kann diese nach seinem Tod gem.Jesu o. Aussage offensichtlich sich unmöglich aufgehalten haben-woll-und und nu Mister oTp?

Es ist mir unbegreiflich, wie du hier herumdeutest und herumfantasierst.
Du merkst das natürlich nicht und spöttels ahnungslos drauflos.

Es werden oft viele Worte gemacht, um diese Bibelstelle zu deuten. Und es geht in diese Richtung:
https://www.evangelium21.net/media/3458 ... er-taeufer

Johannes prophezeite denjenigen, der Gottes Volk mit dem Heiligen Geist taufen würde (vgl. Mt 3,11). Und obwohl Johannes tatsächlich mit dem Geist erfüllt wurde (vgl. Lk 1,15), erlebte er die Ausgießung am Pfingstfest, die er vorausgesagt hatte, nicht mehr (vgl. Apg 2). Aber selbst der Geringste unter den Teilhabenden des Neuen Bundes ist mit dem verheißenen Heiligen Geist erfüllt und lebt unter der Königsherrschaft, die Jesus in der Himmelfahrt bereits angetreten hat (vgl. Joel 3,1–3; Röm 8,9; Apg

Es ist geradezu absurd, dass du diese Aussage dazu nimmst, um zu "beweisen", wo die Menschen nach ihrem Tod sind.

https://www.jesus.ch/information/glaube ... m_tod.html

Hier ist ein Artikel, der unserer Frage nachgeht.
Hm, nur die Grundfragen, Immerhin, aber die weiterführenden Themen sind abgeschaltet.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 30. Aug 2024, 07:44 Nein, das ist überhaupt nicht egal. Wer als unvollkommener Mensch nach dem Tod schäft, wacht auch als unvollkommener Mensch bei der Auferstehung auf. Er ist also unerrettet. Der Tod verändert den Menschen nicht. Auch die Auferstehung verändert nur die Menschen, in dem Sinne, dass sie einen Auferstehungsleib bekommen, weil ihre Seele vollkommen geworden ist.
Ihr verwechselt ständig das Leben nach dem Tod, das der Mensch seit seinem Sündenfall hat, mit dem "ewigen Leben". Das ewige Leben ist vollkommenes Leben. Und nur vollkommenes Leben kann einen vollkommenen Leib erhalten (Auferstehungsleib). Ist doch logisch, oder?

Es wird vor allem gern vergessen, dass es das Leben nach dem Tod nur mit der Auferstehung gibt und diese findet in der Zukunft als kollektives Ereignis statt. Es mag zwar in der Vergangenheit schon Totenerweckungen gegeben haben, aber das hat nichts mit der großen Auferstehung der Gerechten zu tun. Da fand keine Verwandlung des Leibes statt. Ausnahme ist Jesus, sein Leib wurde verwandelt und er fuhr dann in den Himmel. Niemand zuvor hat das erlebt. Auch Elia, Henoch und Moses nicht.