4religion.org

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 Das Endliche des Geschöpfs wird durch den Schöpfer in dessen Unendlichkeit in seiner Gemeinschaft gehalten und bleibt durch diesen unendlichen Abstand stets auf dem Weg in aller Ewigkeit.

Da haben wir jetzt ein Luxus-Problem. Ich meine halt, dass "Unendlichkeit" kein Zeitstrang, sondern ein Zustand ist. - Ich kenne dieses Gefühl ansatzweise, als ich mal in einem bewussten Koma nach einer Kopf-OP lag: Man ist wach, schaut auf die Uhr, der Zeiger bewegt sich irgendwie, aber man nimmt Zeit nicht wahr - es erscheint wie ein unveränderlicher Zustand, selbst wenn Schwestern rein kommen und nach einem gucken. - Wenn solche Erfahrungen im Irdischen möglich sind, hat das Jenseits noch weit mehr Möglichkeiten, so etwas zum Ausdruck zu bringen.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 Die Hl. Schrift sagt eben deshalb aus: Erkenntnis vergeht, nur die Liebe bleibt.

Das passt dazu.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 "Zugelassen" hat er ihn doch.

Sorry - da habe ich ein "nicht" unterschlagen. - Aber wir sind uns einig: Gott hat den Baum zugelassen, obwohl er es hätte vermeiden können (und natürlich hat er ihn sogar geschaffen - wer denn sonst?).

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 Selbst die Wissenschaft kommt heute immer mehr zu der ERKENNTNIS, dass eine andauernde, wahre Liebe immer wieder einer Entscheidung bedarf.

Oje - da müsste man klären, mit welchem Modell welche Definitionen verwendet werden - etwa für "Liebe".

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 Die Liebe, welche tatsächlich einfach "da" ist, wird doch gerade umso inniger, umfassender, wenn sie den ganzen Menschen umfassen darf, ihn aber nicht vergewaltigt. Es ist eine Lesart der Lebenswirklichkeit, welche auf die wahre Freiheit des Menschen, seine Menschenwürde, eingeht.

Da, wo Liebe im Spannungsfeld zu anderen Begierden steht, verstehe ich das doch. - Wobei ich nach wie vor meine, dass "Entscheidung" lediglich der Blinddarm von "Bedürfnis" ist. - Wenn es aber heißt "Erkenntnis vergeht, nur die Liebe bleibt" gibt es kein Gegen-Bedürfnis mehr - wo soll da Entscheidungs-Spielraum herkommen?

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 Man muss hier fein unterscheiden, sonst greift man schnell in ein dualistisches Weltbild, in dem Gut und Böse gleichberechtigt sind und sich als Pole gegenüber stehen, während der Mensch dazwischen zerrissen wird.

Moment: Genau das ist doch der Fall im IRdischen. - Wenn wir sagen, dass das Böse die Abwesenheit des Guten ist (es also keinen Dualismus gibt), dann ist das theologisch/geistlich richtig, aber es entspricht doch nicht dem Bewusstsein des Menschen, der natürlich einen Dualismus zweier gleichstarker Kräfte in sich spürt.

Rembremerding hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 06:46 Und die Hörsäle heißen heute YouTube, Telegram und Influencer ersetzen Professorentitel und-fähigkeiten. Die Hybris des Menschen, der Wahn sich selbst zu optimieren, gelangt dorthin, zu allem eine Meinung haben zu müssen, egal woher und wie fundiert.

Damit beschreibst Du möglicherweise das gesellschaftlich forcierte Ideal. Gottseidank ist es aber in der Praxis anders (die Menschen sind der neuen Religion gegenüber genauso ungehorsam wie der Kirche gegenüber ) - etwas konkreter: Wir haben 4 Kinder + Partner + einen Teil deren Freundeskreises, mit denen wir regelmäßig zu tun haben - das sind überm Daumen um die 20 Leute zwischen 30 und 40. - Kaum einer davon ist irgendwie weltanschaulich vertieft unterwegs (weder geistlich noch religiös), aber alle sind durchgehend ziemlich mitfühlend, sozial, großzügig, nicht nachtragend, unverkrampft, etc. - Und alle haben Kinder - und alle stehen in innerer Distanz zu dem, was in den Gazetten als Political und Social Correctness bezeichnet wird. - Und alle (auch der Freundeskreis) lachen über Gender- und Sprach-Gaga und regen sich über die Cancel-Kultur auf.

Was ich damit sagen will: Wir scheinen eine Spaltung der Kultur zu haben:
1) Eine "Elite-Kultur", mit der man twitter-/medien-satisfaktionsfähig ist und die deshalb öffentlich im Mittelpunkt steht, und eine
2) ziemlich normale Alltagskultur, in der sich Eltern und Großeltern meiner Kinder-Generation plusminus wiederfinden können.
Insofern: Ich bin leicht optimistisch.

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 07:22 Auch deine Grundsatzfrage ist so formuliert, dass sie regelrecht trinitarisch trieft und nur eine Antwort zuläßt.

Klar - aber da wäre jetzt die Frage: Ist diese Grundsatzfrage unangebracht?

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 07:22 Ursprung und Entwicklung der Trinität können und dürfen auf keinen Fall außen vor bleiben.

Soll auch gar nicht. - Der entscheidende Punkt ist, ob die Verfechter der Trinität etwas er-funden oder ge-funden haben. --- Mir selber wäre Trinität oder Nicht-Trinität schnurz-egal, wenn da nicht diese Grundsatzfragen wären - eigentlich müssten wir über DIESE reden, da sich aus der Antwort dann alles andere von selbst ergibt.

Ja, Hiob, aber die Grundsatzfragen werden doch je nach Standpunkt ebenfalls unterschiedlich beantwortet.

Wie ist das möglich, dass ein Geschöpf Gottes in uns wohnen kann?

Warum ist Christus in uns?

„Wenn aber Christus in euch ist, ist zwar der Leib der Sünde wegen tot, der Geist aber ist Leben der Gerechtigkeit wegen.“ – Römer 8:10

Wie ist das möglich, dass wir mit Christus gekreuzigt sind? Paulus sagt, weil Christus in ihm lebt. Wie geht das?
Galater 2:20

Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dargegeben.

Paulus hat nicht gesagt, ich lebe auf einer christlichen Art und Weise oder ‚ich verherrliche Christus durch mein Verhalten. Er sagte „Christus lebt in mir“. Im Christenleben geht es darum, Christus selbst zu erlauben, durch uns und in uns zu leben.

Ich denke, wenn man daran glaubt, dass Jesus nur ein Geschöpf Gottes ist, sollte man solche Texte auch erklären können. ( Bitte solche Texte nicht ignorieren)

Johannes 17:23
ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und liebest sie, gleichwie du mich liebst.

„Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewinnt.“ – Galater 4:19

„Damit Christus durch den Glauben in euren Herzen Wohnung mache.“ – Epheser 3:17

Dieser Vers zeigt, dass Christus auf eine bestimmte Weise in uns lebt: als die Hoffnung der Herrlichkeit. Es heißt, "in uns"

„Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.“ – Kolosser 1:27

Buchstäblich mit einem Auferstehungsleib kann er nicht in uns wohnen. Er muss in seinem Geist in uns wohnen, im Heiligen Geist, wie sonst. Was sagen die Geschwister die nur an einem Geschöpf Gottes glauben?

„Wenn Er kommt, um an jenem Tag in Seinen Heiligen verherrlicht und in allen bewundert zu werden, die zum Glauben gekommen sind.“ – 2. Thessalonicher 1:10

LG

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 13:01 aber die Grundsatzfragen werden doch je nach Standpunkt ebenfalls unterschiedlich beantwortet.

Klar - genau deshalb kann man sowohl Trinität als auch Nicht-Trinität so gut begründen. Aber immerhin ist man dann (per Grundsatzfragen) auf dem richtigen Weg, weil man dann sagen muss "Ich bin Trinitarier/Nicht-Trinitarier, weil ich per Genesis folgendes ... Menschenbild habe. - OHNE Grundsatzfragen versinkt Nicht-Trinität oder Trinität in die Niveaulosigkeit eines Streits wie "Bist Du für Dortmund oder für die Bayern?". - Das sollten wir vermeiden.

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 14:25 Ich denke, wenn man daran glaubt, dass Jesus nur ein Geschöpf Gottes ist, sollte man solche Texte auch erklären können.

Stimmt. - Wie würdest Du sie erklären? - Würdest Du sagen: Es bedeute
1) dieses, wenn Jesus nur Mensch ist,
2) jenes, wenn Jesus auch Gott ist ---- ????

Hiob hat geschrieben:OHNE Grundsatzfragen versinkt Nicht-Trinität oder Trinität in die Niveaulosigkeit eines Streits wie "Bist Du für Dortmund oder für die Bayern?".

Da weiß ich leider nicht, wie du darauf kommst. Nun gut, so hat jeder seine Befindlichkeiten

Otto2 hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 16:22 Da weiß ich leider nicht, wie du darauf kommst.

Dann in anderen Worten: Ich bin dagegen, dass man die trinitäts-Frage/Nicht-Trinitätsfrage auf Fanclub-Niveau drückt, sondern sich mit den Konsenquenzen im Menschenbild befasst, also diese Brücke schlägt

Hiob, und ich bin dagegen, dass man dafür ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 15:03

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 14:25
Ich denke, wenn man daran glaubt, dass Jesus nur ein Geschöpf Gottes ist, sollte man solche Texte auch erklären können.

Stimmt. - Wie würdest Du sie erklären? - Würdest Du sagen: Es bedeute
1) dieses, wenn Jesus nur Mensch ist,
2) jenes, wenn Jesus auch Gott ist ---- ????
Nach oben

Gott kam im Fleisch, in Jesus Christus. Jesus war als Mensch der Sohn, blieb aber immer im Geiste Gott. Das ist schwer zu verstehen. Nun, wir haben Texte die das bezeugen.

Mit seiner Auferstehung bekam unser Herr Jesus einen Auferstehungsleib. Als Erstgeborener aller Geschöpfe ging er mit diesem Leib zum Vater. Er hat natürlich diesen Leib immer noch, weil es heißt, dass wir ebenso mit einem Auferstehungsleib ihm folgen werden. Jesus, wartet sozusagen mit seinem Leib auf unsere Leiber. Gibt es einen Erstgeborenen, müssen andere folgen.

Jetzt haben wir Texte, die bezeugen, dass Jesus über den Heiligen Geist in uns wohnt. Was heißt das überhaupt? Hier wird es aus meiner Sicht erst richtig interessant.

Wir müssen auf den Tempel Gottes sehen. JHWH wohnte im Tempel. Im NT heißt es, Jesus sei der Tempel. Also, wohnte Gott der Vater in ihm, im Tempel.

Was sagte Jesus über den Tempel? Jesus selbst wird ihn nach drei Tagen wieder aufrichten!!. Kann ein Geschöpf Gottes das tun?. An anderer Stelle steht mehrmals, dass der Vater den Sohn auferweckte. Also, ein Gott, ein Geist, weckte den Menschen Jesus wieder auf.

Johannes 2, 19...
Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab und in drei Tagen will ich ihn aufrichten. 20 Da sprachen die Juden: Dieser Tempel ist in sechsundvierzig Jahren erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten? 21 Er aber redete von dem Tempel seines Leibes. 22 Als er nun auferstanden war von den Toten, dachten seine Jünger daran, dass er dies gesagt hatte, und glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesagt hatte.

Auch hier haben wir einen Text der sagt, dass Jesus selbst, seinen neuen Tempel, seinen neuen Auferstehungsleib baute. Das kann nur Gott.

Markus 14:58
Wir haben gehört, daß er sagte: Ich will den Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen und in drei Tagen einen anderen bauen, der nicht mit Händen gemacht sei.

Die Tempel-Theologie ist vom Verständnis her sehr wichtig, aber auch schwierig zu verstehen. Die Gemeinde Gottes und wir sind der Tempel Gottes.
Wir haben drei, einmal den Auferstehungsleib Jesus, dann den Tempel der Gemeinde und unseren Körper.

So wie der Geist Gottes, im Tempel Jesus war und ist, so ist der Geist auch in uns, im Tempel. Der Geist unseres Erlösers, des Auferstandenen, lebt im Geist Gottes.

Das der HG der dritte Kopf eines dreiköpfigen Gottes sei, ist grotesk. Das ist absolut unmöglich. Ein Gott ein Geist, mehr nicht. Kam Gott im Fleisch, haben wir immer noch ein Gott, ein Geist. Wir haben weder einen Gott mit zwei noch mit drei Köpfen. Gott ist Geist, er wohnt überall, aber auch auf seinem Thron. Jesus und der Vater wohnen im HG, weil Gott Geist ist.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Das der HG der dritte Kopf eines dreiköpfigen Gottes sei, ist grotesk.

Das sehe ich einerseits genauso (im Wesen ist Gott EINER), sehe aber ebenfalls, dass dies ein Sprachstreit ist. - Mit anderen Worten: Deine Worte sind genauso für einen Trinitarier wie für einen Nicht-Trinitarier zustimmungsfähig.

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Gott kam im Fleisch

Das wäre doch trinitarisch oder?

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Er hat natürlich diesen Leib immer noch, weil es heißt, dass wir ebenso mit einem Auferstehungsleib ihm folgen werden.

Welchen Leib hatten eigentlich Adam und Eva, als sie im Paradies waren?

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Auch hier haben wir einen Text der sagt, dass Jesus selbst, seinen neuen Tempel, seinen neuen Auferstehungsleib baute. Das kann nur Gott.

Kann man das nicht-trinitarisch verstehen?

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Jesus und der Vater wohnen im HG, weil Gott Geist ist.

Klingt sehr vernünftig - aber wie gesagt: Sprachproblem. - MEINE Version kennst Du ja: "Vater"/"Sohn"/"HG" sind Selbst-Offenbarungen und somit im Offenbarungs-Raum Personen, aber im Wesen nur EINE Person. - Damit sind aus meiner Sicht mit einem Schlag alle Probleme gelöst.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 19:12

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Das der HG der dritte Kopf eines dreiköpfigen Gottes sei, ist grotesk.

Das sehe ich einerseits genauso (im Wesen ist Gott EINER), sehe aber ebenfalls, dass dies ein Sprachstreit ist. - Mit anderen Worten: Deine Worte sind genauso für einen Trinitarier wie für einen Nicht-Trinitarier zustimmungsfähig.

Ich finde es schade, dass nur diese zwei Möglichkeiten in den Ring geworfen werden. Beide Auslegungen passen nicht. Der Knackpunkt ist der HG.

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Gott kam im Fleisch

Das wäre doch trinitarisch oder?

Nein, trinitarisch gibt es für mich nicht. Einfach, Gott kam im Fleisch. Da muss man nichts hinzutun oder wegnehmen.

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Er hat natürlich diesen Leib immer noch, weil es heißt, dass wir ebenso mit einem Auferstehungsleib ihm folgen werden.

Welchen Leib hatten eigentlich Adam und Eva, als sie im Paradies waren?

Ihr Leib wurde aus Lehm geformt. Mit dem Odem Gottes wurde der Mensch. Ohne Odem Gottes , wird der Mensch wieder zu Staub. Jesus kam nicht von unten, er kam von oben, vom Geist Gottes wurde er erschaffen.

Elli hat geschrieben]
Auch hier haben wir einen Text der sagt, dass Jesus selbst, seinen neuen Tempel, seinen neuen Auferstehungsleib baute. Das kann nur Gott.

Kann man das nicht-trinitarisch verstehen?

Für dich gibt es anscheinend auch nur zwei Ansichten, entweder oder. Gott ist Geist, Jesus ist Geist. Sein Geist konnte, als er von seinem menschlichen Körper frei war, wieder einen neuen Auferstehungsleib erschaffen. Jesus sagte es, nach drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten.

Elli hat geschrieben: ↑Do 31. Dez 2020, 18:07 Jesus und der Vater wohnen im HG, weil Gott Geist ist.

Klingt sehr vernünftig - aber wie gesagt: Sprachproblem. - MEINE Version kennst Du ja: "Vater"/"Sohn"/"HG" sind Selbst-Offenbarungen und somit im Offenbarungs-Raum Personen, aber im Wesen nur EINE Person. - Damit sind aus meiner Sicht mit einem Schlag alle Probleme gelöst.

Du lässt die Sühnetheologie, das notwendige Opfer am Kreuz komplett außen vor. Nur durch das Opfer Jesus, kann Jesus in uns wohnen. Ohne Opfer, keinen Zugang zum Vater. Wie ist das möglich, dass wir Gottes Tempel sein können? Welche Voraussetzungen und Bedingungen gibt es? Klar, sagen jetzt die meisten, der HG muss einziehen.

Im Geist Gottes wohnt Jesus. Was passiert mit uns bei der Neugeburt, werden wir als Tempel eingeweiht? Werden wir gereinigt, wenn ja, mit was, mit Blut..? Welche Opfer geben wir, brauchen wir Opfer? Kann der Geist sich vom Tempel wieder entfernen?

Hast du schon mal den Hebräerbrief gelesen.?

LG