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Mal sehen, wie das Einige hier völlig verharmlosen und gerechtfertigen.
Und da meint eben die eine Presseseite, dass Putin keinen Grund für seinen Einmarsch hatte, und die andere Presseseite, dass es sehr gute Gründe dafür gibt
Ich verweise an dieser Stelle dann gerne einmal wieder auf Balzac:
Das wäre ja schon mal eine gute Erkenntnis, die die meisten Journalisten nicht haben, wenn es um Wertungen geht. Sie meinen oft, sie seien objektiv aufgeklärt, selbst wenn das schiere Gegenteil der Fall ist.
Viele NATO-Großmanöver erstrecken sich über weite Teile Europas. Auch wenn auf ostddeutschem Boden keine ausländischen Truppen beteiligt sind, geschehen solche Manöver in Koordination mit ausländischen Truppen.
Du fixierst Dich zu sehr auf die Präsenz ausländischer Truppen. Den viel wesentlicheren Punkt, nämlich dass ein Angriff auf Ostdeutschland den Bündnisfall auslöst, unterschlägst Du.Du magst recht haben, aber das geht gegen den Strich von ziemlich allem, was in den frühen 90ern vereinbart wurde. Vielmehr ist mein Stand, dass selbst heute vertraglich keine NATO-Präsenz im "Beitrittsgebiet" möglich ist.
Das geht mir doch genauso. Aber, wenn man die Wirkung auf die Beteiligten und Betroffenen analysieren will, muss man unbedingt ihren Kenntnisstand und ihre Fähigkeiten dabei bedenken. Das ist der entscheidende Punkt, den Du verdrehst.Gerade lese ich auf wik, dass eine Anfrage "im Jahr 2022" (wohl im Kontext des Ukraine-Kriegs) an das Verteidigungsministerium, ob "das NATO-Truppenstatut ... geändert wurde, also künftig NATO-Truppen auch auf dem Gebiet der ehemaligen DDR" präsent sein könnten, beantwortet wurde mit:
"Zu Ihrem Antrag ist anzumerken, dass dieser nicht auf die Herausgabe von amtlichen Zwecken dienenden Aufzeichnungen (amtlichen Informationen)
abzielt. Sie bitten vielmehr um die Beantwortung/Bewertung konkreter Fragen bzw. Hintergrundinformationen. Derartige Anfragen fallen nicht unter das Informationsfreiheitsgesetz (IFG)" (Quelle: FragDenStaat)
Halten wir also fest: Es könnte auf verschlungene Wege möglich sein, dass Du recht hast, weil damals zur Wiedervereinigungszeit Verträge und Aussagen aus Nachlässigkeit oder bewusst (ich vermute Letzteres) doppeldeutig gehalten wurden. Man kann dies nun vertragsrechtlich, völkerrechtlich oder sonstwie klären - dafür bin ich sicherlich kein Spezialist. Mein Anliegen ist eh eine anderes, nämlich nicht Expertengespreche von Fachjuristen, sondern das wirkliche Empfinden der Beteiligten und Betroffenen.
Und er hat an anderer Stelle das Gegenteil gesagt.Und da war der Punkt, dass sogar Gorbatschow in seinen späten Lebensjahren beklagt hat, dass Russland betrogen worden sei.
... und bezeichnete die Story "vom Westen betrogen" gar als einen Mythos.Michail Gorbatschow hat geschrieben:Das Thema "NATO-Erweiterung" wurde nie diskutiert; es wurde in diesen Jahren nicht erhoben. Ich sage das mit vollem Verantwortungsbewusstsein. Kein einziges osteuropäisches Land brachte das Thema zur Sprache, auch nicht nach dem Ende des Warschauer Pakts im Jahr 1991.
Aber Ende Februar hat Baker schon nicht mehr davon gesprochen, weil Bush ihm sagte: lass das mal.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 27. Dez 2023, 08:09Bei einer Rede in Tutzing am 31. Januar 1990 drängte zum Beispiel der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher die Nato dazu, folgende Erklärung abzugeben: "Was auch immer innerhalb des Warschauer Paktes geschieht, es wird keine Ostausweitung der Nato geben, das heißt: näher an die Grenzen der Sowjetunion heran." (SZ, 10.2.2020)"Ja, Gorbatschow fühlt sich durch den Westen hintergangen. Er erinnert sich nur zu genau an die Zusage des amerikanischen Außenministers James Baker Anfang Februar 1990 in Moskau, sich als Gegenleistung für die Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands in der Nato für eine Garantie einzusetzen, der zufolge "Nato-Kräfte keinen Zoll in östliche Richtung expandieren" würden. Wie sich dann herausstellte, weigerte sich US-Präsident George Bush, eine solche Garantieerklärung abzugeben. Diese Ankündigung, die nicht eingehalten wurde, und die dann später erfolgende umfassende Ausdehnung der Nato in Richtung Osten haben Gorbatschow tief verbittert." (dito)
Hunderte Milliarden € an Finanzhilfen wurden damals an die Sowjetunion und andere Ostblockländer gezahlt, damit der Vertrag zustande kommt. Auch ein "Detail" was Du unterschlägst.G. Bush hat geschrieben:Wir wollen beide ein geeintes Deutschland mit voller Souveränität; ein geeintes Deutschland, das Vollmitglied des NATO-Bündnisses ist, einschließlich der Beteiligung an seinen integrierten militärischen Strukturen; ein geeintes Deutschland, das wie die Bundesrepublik seit über 40 Jahren ein Vorbild für Freiheit, Toleranz und freundschaftliche Beziehungen zu seinen Nachbarn ist.
Ja, naive Menschen und Halbwissende fallen auf Legenden von Diktatoren leicht herein.Mit anderen Worten: Putins Argument, er wehre sich gegen eine absprachewidrige NATO-Osterweiterung ist historisch korrekt. Deshalb muss man keinen Krieg anfangen, zumal die NATO-Satzung auf Verteidigung ausgelegt ist, also Moskau nicht aktiv bedroht gewesen wäre. Andererseits: Wer 1990 lügt, kann es auch danach. Mit anderen Worten: Da wurde Vertrauen zerstört (siehe auch Putins Rede 2007 auf der Münchener Sicherheits-Konferenz).
Diese Legendenbildung funktioniert nur, wenn man alle anderen Aussagen aus der Zeit damals hartnäckig ignoriert. Du gehst extrem oberflächlich und einseitig an die Sache heran. Mit seriöser historischer Analyse hat das nichts zu tun.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 27. Dez 2023, 08:09 So stellt man es dar, um sich rauszuwinden. Richtig ist: Die Zusage des amerikanischen Außenministers wurde nicht schriftlich in einen Vertrag gefasst. In solchen Fällen hat ein Geschädigter wenig Chancen. Aber es geht nicht um Juristisches, sondern um die Wirklichkeit, die mündet in: "Wir wurden verarscht und über den Tisch gezogen". Und dann kommt am Ende halt ein Ukraine-Krieg raus, der irgendwann mehr als eine Million Opfer fordert. Quidquid agis, prudenter agas. Recipem finem.
Jaja, das ist reine Projektion.
Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die Charta von Paris, 1990, da steht "wir [bekennen] uns zum Recht der Staaten, ihre sicherheitspolitischen Dispositionen frei zu treffen". Unterzeichner, u.a.: Sowjetunion.Das ist natürlich juristisches Tagesgeschäft, aber historisch funktioniert das nicht. Da gibt es Echos, auch wenn Tricks erstmal vordergründig funktionieren.
Dem einfachen Russen geht es besser als jemals zuvor. Eine vielfache Verbesserung seit den Jelzin-Jahren.
Wir leben in einer neuen Zeit, die westlichen Staaten sind so verschuldet, dass sie dieses Fiat-Geld nie zurück zahlen können. Jetzt wächts das BRICS-Bündnis, dort geht man schrittweise aus dem Dollar raus. Weißt du was das bedeutet?Russland feiert Lithium-Coup in Bolivien, Deutschland geht komplett leer aus
https://www.focus.de/finanzen/news/russ ... 32709.html
Das ist eh klar. Natürlich ist vorgesorgt, dass Russland nicht Ostdeutschland angreift, weil sie keine NATO-Präsenz haben dürf(t)en. Natürlich würde bei einem Angriff Russlands auf Ostdeutschland der Bündnisfall ausgerufen werden - da hätte keiner der Russen im Jahr 1990 protestiert.
Doch - siehe die zitierte Genscher-Aussage und die mündliche Zusage von Baker.
Das ist der Unterschied zwischen erlebens-real und verbindlich. Ersteres ist (aufs Katholische bezogen) pastoral, das andere fundamental. Letzteres ist formal und somit im Streitfall gültig. Insofern zieht hier Putin tatsächlich formal den Kürzeren, weil damals Bush die Sache von Baker nicht abgesegnet hat. Warum? Weil es Leute in den USA gab, die eine paneuorpäische Annäherung nicht wollten, sondern den eigenen Machtbereich ausweiten wollten. Oder würdest Du da widersprechen?
Eben nicht, wie man sieht. Der Papst kann jederzeit seine pastoralen Freiheiten zurückfahren, und der Westen kann jederzeit sagen: "Putin, zeig uns mal, wo Du völkerrechtlich recht hast. Da waren wir raffinierter als Deine Leute in den 90ern".
Das meint Putin ebenfalls. Ich habe mit westfreundlichen und putin-unfreundlichen Russen in meinem familiären Umfeld gesprochen. Sie sagen sinngemäß: "Wir (als Westfreunde) haben wirklich keine Angst von der NATO - aber müsst Ihr unbedingt jetzt auch noch die Ukraine rausbrechen und zudem mit deren NATO-Mitgliedschaft drohen? Das macht unsere Landsleute (egal ob Putin-Freunde oder -Feinde) nervös". Auch das Wort "Erniedrigung" und "Kränkung" ist gefallen.
Bestimmt - so wie es Baker gemacht hat. Aber wenn "oben" nicht reagiert und es trotzdem weitergehen soll, kann man auf Zeit spielen - und irgendwann ist es vergessen, bis es die Geschichte wieder hervorholt.
Da ging es verstrags-technisch nur um die Wiedervereinigung. Dazu gab es aber Bedingungen, die verschliffen wurden. Man sollte hier nicht vergessen, dass Jelzin tot und dämlich geschmiert wurde - er wird zitiert, man möge dieses Thema erst nach der Wahl (irgendwann in den 90er Jahren) ansprechen, weil er sonst vor seinem Volk als Verräter dastünde. Man hat es verstanden, die Bestechlichkeit zu nutzen. Nebenbei: Als zu meiner Zeit die Ring-Autobahn um Moskau gebaut wurde, hat dies nach Aussagen von Insidern 70 Millarden Euro an Schmier- und Schutzgeldern gekostet.
Weder noch. Mir geht es um Entkopplung von formaler und wirklicher Wirklichkeit und die Folgen daraus. Wer dann "recht hat", ist mir sowas von egal, weil jeder recht hat, wenn er seine jeweiligen eigenen Maßstäbe ansetzt.
Und jetzt? Bei welcher Version lügt er? Man könnte jetzt durchspielen, welche Motive oder Bedrohung es geben könnte, das eine oder das andere zu sagen. - Oder wird er mit diesem oder jenem zitiert, ohne es jemals gesagt zu haben? Ich weiß es nicht. Aber es ändert nichts an der Wirkung dessen, was nach 1990 schief gelaufen ist. Ich finde es lächerlich, wenn der Westen so tut, als hätte er keinen Anteil an der Entstehung des Ukrainekriegs und dies mit irgendwelchen juristisch nicht anfechtbaren Schlaumeiereien tut. Das darf ein Politiker, aber es dürfte kein Journalist (wobei wir wieder beim Thread-Thema wären).
Da wären wir beim Thema "Bestechlichkeit". Russen sind gerne gesellig und dabei ganz und gar nicht link - aber sie können auch gefährlich werden. Nach meinen Geschäftserfahrungen, die ich mit Russland machen durfte, halte ich folgende Version für typisch russisch:
Formal richtig, aus Sicht der Betroffenen falsch. Ich erinnere:
Auch das gibt es. Genauso gibt es Profis (bei uns), die sich mit dem Schlagwort "Legenden von Diktatoren" Raum schaffen, um raffiniert zu hintergehen. Man baut Narrative auf, um sich im Fall der Fälle zu wappnen - das nennt man "PR".
Das ist wieder mal so ein Spruch, der, würde er öffentlich gesagt, noch ein paar Wähler mehr zur AfD treiben würde. "Wir sind juristisch nicht kippbar, also ist alles andere, man sagt dann manchmal, 'Verschwörungstheorie'" und die oft dummen Medien ziehen mit, statt auf breiter Ebene fair abzuwägen. Kein Wunder, dass die Trumps der Welt wie Pilze aus dem Boden schießen.
Dafür bin ich ebenso. Aber wenn ich meine Nachbarin mit der Begründung haben will, dass ich freie Wahl habe, werde ich vermutlich nachbarseits eine Abfuhr bekommen. Mit anderen Worten: Die NATO hätte eine Policy gebraucht, dernach eine Aufnahme der Ukraine nicht möglich sei, weil sie ein Pufferstaat sein solle. Man hätte auch ohne NATO-Mitgliedschaft eine Garantie aussprechen können. Dafür muss man keine Präsenz oder formale Einbettung haben.