4religion.org

Ich gebe dir ja Zustimmung, Ziska.
Aber nehmen wir mal an, ein übergeschnappter psychischer Kranker könne seinen christlichen Vormund nicht angreifen und verletzen oder gar umbringen ? Und auch ein guter Christ kann im Straßenverkehr umkommen. Das nur als Beispiel, dass der Mensch grundsötzlich nicht immer geschützt ist durch Gott.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mo 27. Apr 2026, 17:40

Zippo hat geschrieben: ↑So 26. Apr 2026, 11:03 So kommen wir der Wahrheit nicht näher. Was bedeutet denn Macht ?

Ich formuliere es mit eigenen Worten, ohne Nutzung von KI: Deine Macht ist die Summe deiner Möglichkeiten. Gott hat alle.

Wir befinden uns nicht außerhalb von seiner Macht.

Das sind wieder so selbsterfundene Definitionen und Aussagen. Möglichkeiten kann man viele haben, aber welche davon kann man umsetzen ? Und nur wenn ich etwas, auch gegen Widerstände umsetzen kann, dann habe ich laut Angabe des Lexikons Macht.

SF

Zippo hat geschrieben: ↑So 26. Apr 2026, 11:03 Jedes Geschöpf Gottes hat Macht und versucht seine Pläne umzusetzen. Gott beansprucht, daß er alles seine Pläne, auch gegen Widerstände umsetzen wird. Und Widerstände hat er ja genug, weil sich die himmlischen Heerscharen in zwei Machtblöcke geteilt haben.

Du sagst hier, dass Gott eben nicht alle Macht habe, sondern sich die himmlische Welt in zwei Blöcke geteilt hätte.

Das sage nicht ich, das sagt die Bibel in der Offenbarung Kapitel 12.

SF

Vielleicht hast du ja Recht: Gott hat seine Allmacht aufgegeben und es gibt Bereiche, die er nicht kontrollieren kann. Darf er sich dann noch Gott nennen? Warum sollten wir seine Moralvorstellungen über die unseren stellen?

Gott hat seine Allmacht nicht aufgegeben, denn er setzt ja seine Vorhaben um. Jes 46,10

Aber es ist ein Trugschluß, zu denken, daß Gott alles kontrollieren kann. Das muß er doch gar nicht, um seine Allmacht zu beweisen. Er braucht sich bloß auf das konzentrieren, was er zugesagt hat.
Und er entfaltet seine Macht mit seinen Engeln die der Heilige Geist beherrscht, auf der Gegenseite ist dagegen Satan mit seinen Engeln und schafft alle diese Ereignisse, die Gott nicht gefallen, aber sie behindern ihn nicht, seine Pläne umzusetzen.
Gläubige Menschen, an denen er Interesse hat, die holt er sich, auch, wenn Satan sie umgebracht hat.

[Mt 10,27-29] Was ich euch sage in der Finsternis, das redet im Licht; und was ihr hört in das Ohr, das predigt auf den Dächern. Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. Kauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Dennoch fällt deren keiner auf die Erde ohne euren Vater.

Und es sind schon zu Beginn des Christentums viele Nachfolger Jesu angegriffen und auch umgebracht worden.

[Apg 7,57-60] 56 Sie schrieen aber laut und hielten ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. 57 Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines Jünglings, der hieß Saulus, 58 und steinigten Stephanus, der anrief und sprach: Herr Jesu, nimm meinen Geist auf! 59 Er kniete aber nieder und schrie laut: Herr, behalte ihnen diese Sünde nicht! Und als er das gesagt, entschlief er.

Was du mit den Moralvorstellungen meinst, weiss ich nicht. Gott hat seinen Geschöpfen Möglichkeiten und Freiheiten gegeben und er wird jede Übertretung seiner Gebotes bestrafen, wenn sie nicht Gnade bei Gott erlangen.
Dazu ist allerdings das Evangelium nötig, denn Gott erläßt eigentlich keine Strafe, er verlagert sie bloß.
Und er war bereit, selbst Strafe auf sich zu nehmen, weil ihm wohl bewußt ist, daß mit Satan und seinem Gefolge auch eine starke Verführungsmacht in der Welt ist.

[2. Kor 5,19-21] Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung. So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott. Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.

[Off 12,9-11] Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis an den Tod.

SF

Zippo hat geschrieben: ↑So 26. Apr 2026, 11:03 Es ist jedenfalls nicht davon zu lesen, daß Gott die Menschen bzw. Ereignisse in der Welt kontrolliert, das hängt davon ab, wie die Machtverhältnisse sind. Es kann auch passieren, daß Satan herrscht und dann haben wir auf Erden ein Problem.

Ohne einen allmächtigen Gott könnte theoretisch jeder versuchen, zu herrschen.

Ich finde, es gibt auch Hinweise, dass Gott allmächtig ist bzw. sein könnte. Ich weiß es natürlich nicht, aber diese Sichtweise macht für mich zur Zeit mehr Sinn. Vielleicht könnte man solche Beispiele einmal sammeln.

Es haben ja auch etliche Despoten in der Welt geherrscht. Sah die Welt schon mal so aus, als ob ein Gott der Liebe des Friedens herrscht ? Oder ging es schon mal gerecht zu in dieser Welt ? Ich würde eher sagen, da hat Satan regiert und das war zum Teil sehr grausam und die Bevölkerung hat sehr gelitten.

Ich würde eher von selbst erdachten Definitionen Abstand nehmen. Allmacht ist eben etwas anderes, als viele sich darunter vorstellen.
Gott ist allmächtig, denn er erreicht alle seine Ziele, obwohl gewaltige Widerstände da sind. Das waren nach der Auferstehung Jesu immerhin 1/3 der himmlischen Heerscharen, auch Mächtige und Gewaltige.

[Eph 6,10-13] Zuletzt, meine Brüder, seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Ziehet an den Harnisch Gottes, dass ihr bestehen könnet gegen die listigen Anläufe des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. Um deswillen ergreifet den Harnisch Gottes, auf dass ihr an dem bösen Tage Widerstand tun und alles wohl ausrichten und das Feld behalten möget.

Und die Menschen lassen sich eben auch schnell von Satan zu bösen Werken bewegen. Sie sind habgierig und machthungrig, da hat Satan leichtes Spiel.
Gott gibt den verführten Menschen eine Chance herauszukommen, aber die muß rechtzeitig ergriffen werden, sonst findet sich kein Raum mehr zur Buße.

[Apg 26,12-20] Über dem, da ich auch gen Damaskus reiste mit Macht und Befehl von den Hohenpriestern, sah ich mitten am Tage, o König, auf dem Wege ein Licht vom Himmel, heller denn der Sonne Glanz, das mich und die mit mir reisten, umleuchtete. Da wir aber alle zur Erde niederfielen, hörte ich eine Stimme reden zu mir, die sprach auf hebräisch: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es wird dir schwer sein, wider den Stachel zu lecken. Ich aber sprach: Herr, wer bist du? Er sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; aber stehe auf und tritt auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, dass ich dich ordne zum Diener und Zeugen des, das du gesehen hast und das ich dir noch will erscheinen lassen; und ich will dich erretten von dem Volk und von den Heiden, unter welche ich dich jetzt sende, aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich. Daher, König Agrippa, war ich der himmlischen Erscheinung nicht ungläubig, sondern verkündigte zuerst denen zu Damaskus und Jerusalem und in alle Gegend des jüdischen Landes und auch der Heiden, dass sie Buße täten und sich bekehrten zu Gott und täten rechtschaffene Werke der Buße.

Gruß Thomas

oTp hat geschrieben: ↑Mo 27. Apr 2026, 09:33 Du weisst, Helmut, dass ich die Offenbarung sehr kritisch betrachte. Für mich passt sie so gar nicht zum NT.

Eine gewisse Skepsis habe ich auch und die halte ich sogar für gesund. Wo sie der gesunden Lehre durch den Kanon nicht widerspricht, kann man sie ergänzend miteinbeziehen, gerade um die Kräfte, die sich Gott widersetzen besser zu verstehen. Die Welt des Geistes kennen wir nur bruchstückhaft.

Exegetisch brauchen wir sie zum gegenständlichen Thema mehr oder weniger nicht. Dazu reichen schon die von mir zitierten Aussagen, welche die Überlegenheit Gottes gegenüber allen Geschöpfen bezeugen.

Die Souveränität Gottes in Frage zu stellen, halte ich eigentlich schon für Unglauben. Dabei geht es m.E. gar nicht mehr um eine theologische Verständnisfrage, sondern um eine Infragestellung Gottes überhaupt. Das ist mir noch nie in den Sinn gekommen. Ich zweifle oft an mir selbst, aber nicht an Gott.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 27. Apr 2026, 11:38 Darum geht es hier nicht. Und mit Frechheiten kommen wir hier auch nicht weiter.

Frechheiten?
Ich wollte ein vernünftiges Gespräch mit dir führen, Thomas. Mag hier ungewöhnlich sein, dass man auch mal zuhört, aber ich hatte bloßes Interesse daran, wie du zu deiner Position gekommen bist.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 14:12 Aber es ist ein Trugschluß, zu denken, daß Gott alles kontrollieren kann. Das muß er doch gar nicht, um seine Allmacht zu beweisen. Er braucht sich bloß auf das konzentrieren, was er zugesagt hat.

Was du schreibst, ist selbst ein Trugschluss. Muss sich Gott auf irgendwas „konzentrieren“? Ist Er so beschränkt wie der Mensch, dass Er nicht generell über alles den Überblick hat? Da schafft Gott Himmel und Erde, den ganzen Kosmos, den Menschen, das Leben, und und und und und… das geschaffene beschränkte Wesen Mensch stellt sich dann Gott als Mensch vor.

Wäre es nicht besser, wenn der Mensch lernen würde, auf das zu achten, was der Ewige wirklich gesagt hatte, und nicht irgendwelche Theologen über Gott ersannen.

Darauf soll doch unsere Konzentration sein, statt dessen wird um Satan herum spekuliert, liefert man sich einer erdachten Macht aus…

Ps 24,1 (Von David. Ein Psalm.)
Des HERRN ist die Erde und ihre Fülle, der Erdkreis und die darauf wohnen.

die Erde, die Welt mit der ganzen Mannigfaltigkeit seiner Geschöpfe ist nicht nur der von Gott als Elohim, als Weltschöpfer und Ordner gegebenen physischen Weltordnung der Naturgesetze unterstellt, - sie und ihre Fülle gehört Gott, als Gott יְהֹוָה (JHWH), als Gott der Tora, als Gott der Geschichte, für Seine die Menschheit für Sein Sittengesetz erziehende Waltung an, die Er mit diesem Seinem Namen bezeichnet (1.Mo 2,4);

Usw….

Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 14:12 Und es sind schon zu Beginn des Christentums viele Nachfolger Jesu angegriffen und auch umgebracht worden.

Und wiederum haben Christen andere ermordet….

Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 14:12 Was du mit den Moralvorstellungen meinst, weiss ich nicht. Gott hat seinen Geschöpfen Möglichkeiten und Freiheiten gegeben und er wird jede Übertretung seiner Gebotes bestrafen, wenn sie nicht Gnade bei Gott erlangen.
Dazu ist allerdings das Evangelium nötig, denn Gott erläßt eigentlich keine Strafe, er verlagert sie bloß.
Und er war bereit, selbst Strafe auf sich zu nehmen, weil ihm wohl bewußt ist, daß mit Satan und seinem Gefolge auch eine starke Verführungsmacht in der Welt ist.

Moral lehrt die Torah, das „Sittengesetz“, den Umgang miteinander.
Aha, und in diesen Geboten steht auch, dass Gott einzig-allein Gott (also auch keine Trinität, mit dem Nebengott Jesus, der ja wiederum Gott untergeordnet ist, gemäss NT) ist und dass seine Gebote nicht geändert werden dürfen, was aber der christlichen Elite egal war, und in eigener Kompetenz Zeiten und Festzeiten änderte, ja die Lehre Gottes veränderte, eine Heilslehre udn Opferlehre entwickelte, welche Gott so nie gegeben hatte.

Ganz sicher erlässt Gott Strafe und zwar um seines Namens JHWH willen. Und selbst die Gleichnisse Jesu bezeugen dies. Der Ewige braucht kein Ersatzopfer und muss Strafe auch nicht auf sich nehmen.

Weiter ist „Strafe“ nur dann, wenn sich jemand nicht korrigieren lassen will, und dann ist es „Züchtigung“, liebevolle Erziehung, damit der Mensch wieder den Weg zurück findet. Sicher trägt dann den Mensch die Folgen seiner Verfehlung, aber eine weitere Strafe gibt es nicht…

Larson hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 16:31

Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 14:12 Und es sind schon zu Beginn des Christentums viele Nachfolger Jesu angegriffen und auch umgebracht worden.

Und wiederum haben Christen andere ermordet….

Nicht alle, die sich Christen nennen, die sind es auch.

Der Herr Jesus Christus fordert nicht zum töten auf. Als die Häscher Jesu im Garten Gethsemane gefangen nehmen wollen und Petrus ihn mit dem Schwert verteidigen wollen, sagt der Herr Jesus: Wer das Schwert in die Hand nimmt, soll durch das Schwert umkommen.

[Mt 26,51-56] Und siehe, einer aus denen, die mit Jesus waren, reckte die Hand aus und zog sein Schwert aus und schlug des Hohenpriesters Knecht und hieb ihm ein Ohr ab. Da sprach Jesus zu ihm; Stecke dein Schwert an seinen Ort! denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, dass ich nicht könnte meinen Vater bitten, dass er mir zuschickte mehr denn zwölf Legionen Engel? Wie würde aber die Schrift erfüllet? Es muss also gehen. Zu der Stunde sprach Jesus zu den Scharen: Ihr seid ausgegangen wie zu einem Mörder, mit Schwertern und Stangen, mich zu fangen. Bin ich doch täglich gesessen bei euch und habe gelehrt im Tempel, und ihr habt mich nicht gegriffen. Aber das ist alles geschehen, dass erfüllet würden die Schriften der Propheten. Da verließen ihn die Jünger und flohen.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Di 28. Apr 2026, 14:12 Was du mit den Moralvorstellungen meinst, weiss ich nicht. Gott hat seinen Geschöpfen Möglichkeiten und Freiheiten gegeben und er wird jede Übertretung seiner Gebotes bestrafen, wenn sie nicht Gnade bei Gott erlangen.
Dazu ist allerdings das Evangelium nötig, denn Gott erläßt eigentlich keine Strafe, er verlagert sie bloß.
Und er war bereit, selbst Strafe auf sich zu nehmen, weil ihm wohl bewußt ist, daß mit Satan und seinem Gefolge auch eine starke Verführungsmacht in der Welt ist.

Moral lehrt die Torah, das „Sittengesetz“, den Umgang miteinander.
Aha, und in diesen Geboten steht auch, dass Gott einzig-allein Gott (also auch keine Trinität, mit dem Nebengott Jesus, der ja wiederum Gott untergeordnet ist, gemäss NT) ist und dass seine Gebote nicht geändert werden dürfen, was aber der christlichen Elite egal war, und in eigener Kompetenz Zeiten und Festzeiten änderte, ja die Lehre Gottes veränderte, eine Heilslehre udn Opferlehre entwickelte, welche Gott so nie gegeben hatte.

Die Torah lehrt den Umgang miteinander, aber war Israel mit dieser Torah zu einem besseren Volk geworden ?

[Hes 16,48-50] So wahr ich lebe, spricht der Herr HERR, Sodom, deine Schwester, samt ihren Töchtern hat nicht so getan wie du und deine Töchter. Siehe, das war deiner Schwester Sodom Missetat: Hoffart und alles vollauf und guter Friede, den sie und ihre Töchter hatten; aber den Armen und Dürftigen halfen sie nicht, sondern waren stolz und taten Gräuel vor mir; darum ich sie auch weggetan habe, da ich begann dareinzusehen.

Die Gebote geben nur die Richtung vor, aber man muß sie noch halten. Und das war bei Israel ja nicht unbedingt der Fall. Die Israeliten wurden schlechter, wie Sodom und Gomorra. Und jetzt will ich nicht mal Israel als allein schuldig dahinstellen, denn in der ganzen Welt sah es ja immer schon traurig aus.
Satan hat das Böse aus den Menschen herausgekitzelt, alle Menschen sind irgendwie böse, auch wenn sie es selber nicht merken, und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, sagt der Römerbrief.

[Röm 3,21-24] Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus gegen alle und auf alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus

Gott hat alle Menschen mit der Verführungsmacht Satans zu Fall kommen lassen, er will aber einige Menschen retten.
Und das kann er nicht durch das Gesetz, weil das Gesetz zwar auch Sittenlehre enthält, aber auch aufzeigt, wo die Gebote übertreten werden.

Die Grundlage für die Errettung ist das Werk Jesu, daß in Jes 53 beschrieben ist.

An Dreieinigkeit glauben nicht alle Christen, das ist eben eine Sonderlehre. Ich glaube lediglich, daß Gott der Vater seinen Sohn zu einem Gott erhoben hat, damit er herrschen soll. Hebr 2,7, 1 Kor 15,25

Die Festzeiten Israels haben alle eine tiefere Bedeutung und werden von den Christen schon beachtet, aber der tiefere Sinn wird darin erkannt, der auf das Werk Jesu und die Ausgießung des Heiligen Geistes hinweist.
Halten denn die Juden diese Festlichkeiten noch ein ? Wird das Passah gehalten oder das Wochenfest nach Vorschrift ? Werden zum Laubhüttenfest die Palmhütten aufgestellt ?
Den Christen werden jedenfalls von allen diesen Pflichten freigesprochen, indem sie an den Herrn Jesus Christus glauben und das Gebot der Liebe achten:

[Mt 22,34-40] Als aber die Pharisäer hörten, dass er die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, versammelten sie sich miteinander. Und es fragte einer aus ihnen, ein Gesetzgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer, welches ist das große Gebot in dem Gesetz? Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.“ Dieses ist das große und erste Gebot. Das zweite aber, ihm gleiche, ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Und der Herr Jesus gibt seinen Nachfolgern zu verstehen, daß sie ihm nachfolgen sollen, um mit gottgegebenen Begabungen im Gemeindebetrieb mitzuarbeiten. Denn es werden lange nicht alle Christen ihr Ziel erreichen, sondern manche Christen werden verworfen.

Mt 25,30
Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußere Finsternis: Da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen

Larson
Ganz sicher erlässt Gott Strafe und zwar um seines Namens JHWH willen. Und selbst die Gleichnisse Jesu bezeugen dies. Der Ewige braucht kein Ersatzopfer und muss Strafe auch nicht auf sich nehmen.

Weiter ist „Strafe“ nur dann, wenn sich jemand nicht korrigieren lassen will, und dann ist es „Züchtigung“, liebevolle Erziehung, damit der Mensch wieder den Weg zurück findet. Sicher trägt dann den Mensch die Folgen seiner Verfehlung, aber eine weitere Strafe gibt es nicht…

Ganz sicher weiß ich, daß das letztlich nicht so ist, wie du dir das denkst.

[Pred 12,13-14] Lasst uns die Hauptsumme alle Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gehört allen Menschen zu. Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53

Larson hat geschrieben: ↑28.04.2026, 16:31

Zippo hat geschrieben: ↑28.04.2026, 14:12
Und es sind schon zu Beginn des Christentums viele Nachfolger Jesu angegriffen und auch umgebracht worden.

Und wiederum haben Christen andere ermordet….

Nicht alle, die sich Christen nennen, die sind es auch.

So ist es, deshalb bringen solche Aussagen nichts, denn was soll schon damit gesagt werden?

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Der Herr Jesus Christus fordert nicht zum töten auf.

Naja, also wenn Jesus sagt, dass er nicht gekommen sei, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (Mt 10,34), zu entzweien (satt zu vereinen, was die Aufgabe vom Elia wie auch des Messias ist) so führt es doch ganz kritische, brandheisse Aussagen mit sich.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Die Torah lehrt den Umgang miteinander, aber war Israel mit dieser Torah zu einem besseren Volk geworden ?

Ich denke schon… mit manchen Ausrutschern. Aber wie auch schon oben gesagt, sind Christen mit ihrem Gott wirklich besser geworden? Also wenn man da die Geschichte so pauschal betrachtet, wie du nun Israel pauschal betrachtest, was wäre das Resultat?

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Die Gebote geben nur die Richtung vor, aber man muß sie noch halten.

Tja, das betrifft alle Menschen. Aber der chr. Elite waren diese Gebote egal, und erfanden neues.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Gott hat alle Menschen mit der Verführungsmacht Satans zu Fall kommen lassen, er will aber einige Menschen retten.

Nun, das mag die irrige Lehre des Christentums sein, widerspricht aber der Tenach. Also schon wieder etwas gegen die Tenach.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Und das kann er nicht durch das Gesetz, weil das Gesetz zwar auch Sittenlehre enthält, aber auch aufzeigt, wo die Gebote übertreten werden.

Rettung geschieht durch Umkehr und sich einfügen in den Willen Gottes.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Die Grundlage für die Errettung ist das Werk Jesu, daß in Jes 53 beschrieben ist.

Das hatten wir ja schon mal. Und Jes 53 passt nun wieder nicht auf Jesus, noch weniger auf die chr. Heilstheologie geschweige Opfertheologie. Und so entfernt man sich dann von der Lehre der Tenach, ja sogar von der Lehre Jesu, wo er nirgends solches in seinen Gleichnissen erwähnt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Ich glaube lediglich, daß Gott der Vater seinen Sohn zu einem Gott erhoben hat, damit er herrschen soll

Nun, auch Mose war der Elohim (Gott) von Pharao, wie auch Aron der Elohim von Mose war.
Auch Israel ist Sohn Gottes. Wie schon geschrieben, ist „Sohn Gottes“ ein Titel, ein Stellung, und hat nichts mit Abstammung zu tun.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Die Festzeiten Israels haben alle eine tiefere Bedeutung und werden von den Christen schon beachtet,

Mitnichten werden die beachtet….

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 aber der tiefere Sinn wird darin erkannt, der auf das Werk Jesu und die Ausgießung des Heiligen Geistes hinweist.

Und der „tiefe Sinn“ dieser Feste weisen mitnichten auf „Jesus“ oder sein Werk hin. Solches zu behauten ist Vergewaltigung der Tenach.
Und „Ausgiessung des Geistes“, naja, man kann ja vieles in Anspruch nehmen, nur ist die frage, ob es sich auch so verhält, oder ob es nur möchtegerne Floskeln sind. Also von diesem Gottesgeist“ ist da nichts wesentliches in der chr. Lehre festzustellen, denn da wurden die Ordnungen Gottes umgeschoben, neue Theologie entwickelt usw…

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Und der Herr Jesus gibt seinen Nachfolgern zu verstehen, daß sie ihm nachfolgen sollen, um mit gottgegebenen Begabungen im Gemeindebetrieb mitzuarbeiten.

Nun, nur ist die chr. Lehre kaum eine Nachfolge Jesu, wenn man die Tenach umgestaltet.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53

Larson
Ganz sicher erlässt Gott Strafe und zwar um seines Namens JHWH willen. Und selbst die Gleichnisse Jesu bezeugen dies. Der Ewige braucht kein Ersatzopfer und muss Strafe auch nicht auf sich nehmen.

Weiter ist „Strafe“ nur dann, wenn sich jemand nicht korrigieren lassen will, und dann ist es „Züchtigung“, liebevolle Erziehung, damit der Mensch wieder den Weg zurück findet. Sicher trägt dann den Mensch die Folgen seiner Verfehlung, aber eine weitere Strafe gibt es nicht…

Zippo hat geschrieben: ↑Do 30. Apr 2026, 11:53 Ganz sicher weiß ich, daß das letztlich nicht so ist, wie du dir das denkst.

Tja, dann verdrehst du die Aussagen Mose und der Propheten, also die Worte Gottes,

Pred 12,13 Der Inhalt der Rede als Ganzes verstanden: Gott fürchte und seine Gebote wahre, denn dies ist der ganze Mensch.
14 Denn jegliche Tat wird Gott bringen vor das Gericht über alles Verborgene, Gutes wie Böses.

So ist es, und man soll da nicht meinen, dass man absichtlich die Gebote ändern oder relativieren kann, die Reden Gottes uminterpretieren (zB Jes 7 und viele andere), aber sich die „angebliche“ Vergebung Jesu in Anspruch nehmen.

Weiter wäre dazu zu bemerken, dass Umkehr ebenso ein „Gebot“ Gottes ist, und dass er da dann gnädig und barmherzig ist, und Schuld vergibt (zB 2.Mo 34,6).

Ps 25,11 Um deines Namens willen, Herr (JHWH), verzeihe meine Schuld, die so groß ist.

Also nicht um Jesu willen, oder weil angeblich jemand Strafe auf sich genommen haben soll, sondern „um Deines Namens willen“, weil der Ewige kein Mensch ist (und auch nicht geworden ist), nicht nach menschlichem Denken handelt, sondern weil er eben JHWH ist.
Es ist absurd, wenn man meint, dass Gott „Strafe“ auf sich nehmen muss, damit Er Genugtuung hätte und erst so vergeben könnte.

Hes 33,19 Und wenn der Gottlose von seiner Gottlosigkeit umkehrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so wird er deswegen leben.

Und dann in Vers 20 sagt Gott: „Und doch sprecht ihr: Der Weg JHWH‘s ist nicht recht.“ Und das passt hervorragend, wenn man meint, es bräuchte Opfer, um Barmherzigkeit und Gnade zu erlangen.