Was können wir von Hiob lernen?

[Sara Funkelstein]

In Hiobs Fall mag es stimmen, daß nichts ohne Gottes Zustimmung passiert. Aber kann man das verallgeneinern ?

Wenn Gott für dich allmächtig ist, musst du es verallgemeinern. Alles andere wäre unlogisch.

Wo wird das Gespräch Gottes mit Satan wohl stattgefunden haben ? Es war möglicherweise im Himmel oder an einem bestimmten Ort, wo sich die Söhne Gottes versammelt haben.

Wahrscheinlich.

Jetzt liest man in der Bibel aber immer mehr von einem Satan, der sich mit mächtigen und gewaltigen Himmelskräften gegen Gott und seine Engel auflehnt.

Das liegt daran, dass die Bibel aus Schriften zusammen gestellt wurde, die aus unterschiedlichen Zeiten stammen und von unterschiedlichen Menschen. Deswegen gibt es kein einheitliches Bild des ursprünglichen Satan. Das Bild hat sich gewandelt. Mit dem NT und dessen Teufelsvorstellung ist ja noch nicht Schluss. Wir haben auch heute moderne Vorstellungen von ihm. Der Islam und die Yesiden haben wiederum ihre Abwandlungen, wobei Letztere ihn wieder zu Gott "zurückgebracht" haben.

Ich gehe nicht davon aus, daß da Bewahrung in jeder Weise möglich ist. Da werden viele Dinge passieren, die Satan in den Menschen fördert

Er kann nur das fördern, was sowieso in uns ist. Das zeigt die Geschichte von Hiob doch sehr gut. Hiobs Glaube war stark und der Satan hat das zum Vorschein gebracht. Ich denke, das ist eine wichtige Eigenschaft von ihm: der Satan lässt dich nackt vor Gott stehen.

[Helmuth]

Und das folgende Ereignis steht im Buch der Könige und ist sicherlich nicht reine Fiktion:

[1. Kön 22,19-23] ...

Dein Beispiel könnte ich noch unter "Satan im AT" listen. Danke dafür. Hier geht es um betörende Geister, die Gott zu falschen Propheten hinsendet. Seine Allmacht kann das. Aber es wäre so auch ein Fall der Dämonie. Im Buch Hiob gibt es nur Söhne Gottes. Diese sind keine Engel, somit scheiden Dämonen aus.

Das Geschehen selbst sieht der Prophet Micha als Vision, das ist noch nicht die historische Realität. Die Geister, die es dann ausgeführt haben, schon. So denke ich waren das Dämonen, denn anhand der Praktiken der Baals-Priester kann man davon ausgehen, dass sie mit ihnen in Kontakt gestanden sind.

Denen wurde die Erlaubnis gegeben Menschen zu betören, und diese waren gottlos, d.h. sie waren schon verführt und so sollte das auch für Ahab zu seinem Untergang führen. Das war damals Gottes Beschluss über sein irdisches Leben. Für uns damit aber: Es geht dort nicht darum Gerechte zu verführen.

Damit liegen zwei für dich zwar zwei ähnlich aussehende Situation vor, beide nicht irdischer Art, darum die Assoziation, aber die eine ist real und die andere gibt es nur in der Vorstellungswelt der späteren Hiob-Autoren.

[Zippo]

Leid ist sehr oft die Folge von Fehlverhalten, das ist schon richtig. Und da muß man natürlich auch das Fehlverhalten anderer Menschen mit einrechnen.

Darauf bin ich schon eingegangen, dass jeder nur für seine eigene Sünde vor Gott schuldig ist, dass aber niemand schuldlos ist. Das Buch Hiob liefert uns dazu eine falsche Lehre. Es hat auch nicht denselben Status wie eines der Prophetenbücher bzw. die Torah.

Es wird als Weisheitsliteratur geführt und es gibt auch unter Juden Gelehrte, die dem Buch die Historizität absprechen. Dazu leistet die Dogmatik ihre Arbeit, aber mit m.E. falschen Prämissen. An sich sprechen gleich mehrere Tatsachen dagegen, dem Buch einen höheren Stellenwert zu verleihen:

• 1) Die Absenz einer von Gott beauftragten Autorenschaft
  Bücher im Rang eines Propheten haben einen von Gott zum Propheten ernannten Sprecher für seine Botschaft. Namenlose Propheten kenne ich nicht. Das kennzeichnet damit auch den Geist Gottes, der sie antreibt zu reden. Das macht andere Werke noch nicht unbiblisch, aber es stellt sie deutlich unter diese Kategorie.

Ich finde den Inhalt wichtig, der Autor ist unwichtig.

Helmuth

• 2) Die Entstellung der Vaterfigur Gottes
  Die Torah und die Propheten zeigen uns Gott als souveränen und liebenden Vater, noch mehr zeigt uns das Jesus, aber schon das AT verbirgt diese Wahrheit nicht. Kein Vater macht einen Deal über seine gliebten Kinder mit Mördern um sie zu testen.

Mir kommt die Geschichte auch reichlich hart vor. Ich weiß aber auch nichts über die Kinder, waren sie gut oder schlecht ?
Um die Menschheit von Sünde zu befreien, mußte der geliebte Sohn Jesus Christus auch leiden. Man kann davon ausgehen, daß er von Gott dem Vater Hilfe bekam, aber dennoch bekam der Herr Jesus die geballte Ladung Bosheit und Leid ab, alles, was vom Satan verführte Menschen nun mal ihren Mitmenschen antun.

Helmuth

• 3) Die Schuldabweisung
  Vor Gott sind wir alle schuldig, auch die Gerechten, denn auch sie müssen stets unter der Gnade stehen, wenn sie ihren Status als Erlöster nicht verlieren wollen. Keiner darf sich dabei auf seinen Status als Gerechter verlassen, denn durch Sünde verliert man den wieder, wer es zu weit treibt.

Da wurde schon mehrfach gesagt, daß Hiob nicht als unschuldig dahingestellt wird, sondern er wird als sanfter Mensch dahingestellt, der gottesfürchtig war und das böse gemieden hat. Hiob 1,1
Außerdem war Hiob sehr hilfsbereit, ein sehr geachteter Mann:

[Hiob 29,12-16] Denn ich befreite den Elenden, der um Hilfe rief, und die Waise, die keinen Helfer hatte. Der Segen des Umkommenden kam über mich, und das Herz der Witwe machte ich jubeln. Ich kleidete mich in Gerechtigkeit – und sie bekleidete mich – wie in Oberkleid und Kopfbund in mein Recht. Auge war ich dem Blinden, und Fuß dem Lahmen; Vater war ich den Dürftigen, und die Rechtssache dessen, den ich nicht kannte, untersuchte ich;

Gruß Thomas

[Helmuth]

Servus Thomas, ich möchte dich in einem Punkt hier im Forum sehr loben. Auch wenn wir in mehreren theologischen Dingen nicht gleich denken, gehörst du jedenfalls zu den wenigen, die sich auch inhaltich einer Diskussion stellen und nicht alles mit ihrem Dogmenhammer totschlagen.

So nach dem Motto: "So ist es und damit basta. Widerstand zwecklos und falls du anders denkst, bist du ein Ketzer." Diese merken gar nicht, wie sehr sie selbst damit der Wahrheit Widerstand leisten. Das ist bei dir deutlich anders. Wie dabei unsere Lernkurven aussehen mögen, wäre wieder ein anderes Thema. Aber in medias res:

Ich finde den Inhalt wichtig, der Autor ist unwichtig.

Grundsätzlich ja, nicht aber bei einem Prophetenwort oder Prophetenbuch. Da ist es unerlässlich. Zeig mir ein Gegenbeispiel. Somit ziehe ich den Schluss, dass das Buch Hiob nicht in die Kategorie biblischer Prophetie gehört. Es muss anders kategorisiert werden. Die Juden taten das auch als zugehörig zu "Ketuvim". Warum wollen wir das anders sehen?

Mir kommt die Geschichte auch reichlich hart vor. Ich weiß aber auch nichts über die Kinder, waren sie gut oder schlecht ?

Das Verhalten der Kinder täte nichts zur Sache. Dazu spricht Hesekiel Klartex im Namen Gottes, dass sich jeder für seine Sünde zu verantworten hat, nicht aber die Väter für die Kinder bzw. nicht die Kinder für die Väter.

Eine guten Vater zeichnet schon aus, dass er für seine Kinder betet und für sie Opfer bringt. Es geht hier aber gar nicht um Hiob, sondern um Gott. Es gibt kein einziges weiteres Zeugnis in der Schrift, dass er Gerechte durch Anwendung satanischer Maßnahmen züchtigt und prüft. Das ist mein Kritikpunkt.

Wer meint, diese Erzählung beschreibe doch ein Handeln Gottes, somit ist sie wahr, der belege bitte das mit einem weiteren Beispiel. Das müsste sich ja finden lassen bei der Fülle an Berichten. Denn wenn Gott so ist, dann ist er das immer, das wäre meine Prämisse. Ich nenne es aber satanisch, daher entspricht das keinem Wahrheitsgehalt.

Gott wird damit aber gewissermaßen auf die Anklagebank verwiesen und selbst der Handlanger Satans. Nicht ich meine das, denn ich glaube an diesen Inhalt auch nicht, sondern diejeingen, die es als ein Handeln Gottes sehen, tun das damit. Darum stelle ich diese in die Verantwortung, das biblisch zu untermauern.

Findet sich aber kein weiteres Beispiel, wovon ich ausgehe, so gibt es keine zwei Zeugen um es als Wahrheit dogmatisch festzulegen. Es ist ein Einzelzeugnis und wird von mir dogmatisch auch anders behandelt. Aber der bessere Weg wäre dem Buch eben keinen höheren Rang zu geben.

[Zippo]

In Hiobs Fall mag es stimmen, daß nichts ohne Gottes Zustimmung passiert. Aber kann man das verallgeneinern ?

Wenn Gott für dich allmächtig ist, musst du es verallgemeinern. Alles andere wäre unlogisch.

Das hängt davon ab, welche Bedeutung das Wortes Allmacht hat, meistens wird es ja aus dem Bauch heraus definiert, das alles dem Willen Gottes unterworfen ist, aber das ist meines Erachtens nicht die Bedeutung.

Ich finde eine grundlegende, biblische Bedeutung von Allmacht in Jes 46,10

[Jes 46,8-10] Gedenkt dessen und werdet fest, nehmt es zu Herzen, ihr Abtrünnigen! Gedenkt des Anfänglichen von der Urzeit her, dass ich Gott bin, und sonst ist keiner, dass ich Gott bin und gar keiner wie ich; der ich von Anfang an das Ende verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun

Was sich Gott vornimmt, das sagt er zuvor den Propheten und wenn die Zeit gekommen ist, dann führt er es aus. Gott führt alle seine Vorhaben aus, das wäre im Sinne der Wortbedeutung von Allmacht schon genug.

Denn Macht ist laut google KI die Fähigkeit, den eigenen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen.

Macht zu haben bedeutet im Kern, die Fähigkeit und Möglichkeit zu besitzen, den eigenen Willen innerhalb sozialer Beziehungen durchzusetzen, auch gegen Widerstände anderer. Es ist die Kraft, Einfluss auf das Denken, Verhalten oder die Entscheidungen von Personen oder Gruppen auszuüben.

Gott macht es mit allen Dingen, die er sich vorgenommen hat.

[4. Mo 23,19-20] Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten? Siehe, zu segnen bin ich hergebracht; er segnet, und ich kann’s nicht wenden.

Hiob hat ja auch diese Einsicht:

[Hiob 42,1-2] Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach: Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer.

Aber diesen Worten kann man doch nicht entnehmen, daß alle Ereignisse in der Welt dem Willen Gottes unterworfen sind. Da sind Menschen, die haben ihren Willen, manchmal werden sie von guter und manchmal von böser Macht beherrscht. Wie Luther schon sagte, man kann entweder von Gott oder vom Teufel geritten werden.

Gott hat seine Mächte und Gewalten, die hat er nach der Auferstehung dem Herrn Jesus Christus unterstellt. Dan 7,14

[1. Pet 3,18-22] Sintemal auch Christus einmal für unsere Sünden gelitten hat, der Gerechte für die Ungerechten, auf dass er uns zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
....
welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi, welcher ist zur Rechten Gottes in den Himmel gefahren, und sind ihm untertan die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.

Und Satan, der mit seinen Engeln den Himmel verlassen mußte, der hat auch seine Mächtigen und Gewaltigen.

[Off 12,7-9] Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel. Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.

Gegen diese Kräfte läßt Gott auch die Nachfolger Jesu antreten, gegen diese Mächte sollten sie sich bewähren.

[Eph 6,10-12] Zuletzt, meine Brüder, seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Ziehet an den Harnisch Gottes, dass ihr bestehen könnet gegen die listigen Anläufe des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

SF

Ich gehe nicht davon aus, daß da Bewahrung in jeder Weise möglich ist. Da werden viele Dinge passieren, die Satan in den Menschen fördert

Er kann nur das fördern, was sowieso in uns ist. Das zeigt die Geschichte von Hiob doch sehr gut. Hiobs Glaube war stark und der Satan hat das zum Vorschein gebracht. Ich denke, das ist eine wichtige Eigenschaft von ihm: der Satan lässt dich nackt vor Gott stehen.

Vielfach ist es so, daß Satan nur fördert, was er an schlechten Gedanken und Begierden in uns findet. Das sollen Menschen erkennen und dem widerstehen. Jak 4,7

Hiob hatte aber ursprünglich nichts Schlechtes in sich, seine Gedanken werden bitterer, gegen Gott und auch seine Freunde, weil sie es auch noch fertig bringen, ihn anzuklagen.

[Hiob 9,22-24] Es ist eins, darum sage ich: Er bringt um beide, den Frommen und den Gottlosen. Wenn er anhebt zu geißeln, so dringt er alsbald zum Tod und spottet der Anfechtung der Unschuldigen. Das Land aber wird gegeben unter die Hand des Gottlosen, und der Richter Antlitz verhüllt er. Ist’s nicht also, wer anders sollte es tun?
....

[Hiob 16,1-5] Hiob antwortete und sprach: Ich habe solches oft gehört. Ihr seid allzumal leidige Tröster! Wollen die leeren Worte kein Ende haben? Oder was macht dich so frech, also zu reden? Ich könnte auch wohl reden wie ihr. Wäre eure Seele an meiner Seele Statt, so wollte ich auch Worte wider euch zusammenbringen und mein Haupt also über euch schütteln. Ich wollte euch stärken mit dem Munde und mit meinen Lippen trösten.

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

Das hängt davon ab, welche Bedeutung das Wortes Allmacht hat, meistens wird es ja aus dem Bauch heraus definiert, das alles dem Willen Gottes unterworfen ist, aber das ist meines Erachtens nicht die Bedeutung.

Ich finde eine grundlegende, biblische Bedeutung von Allmacht in Jes 46,10

[Jes 46,8-10] Gedenkt dessen und werdet fest, nehmt es zu Herzen, ihr Abtrünnigen! Gedenkt des Anfänglichen von der Urzeit her, dass ich Gott bin, und sonst ist keiner, dass ich Gott bin und gar keiner wie ich; der ich von Anfang an das Ende verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun

Was sich Gott vornimmt, das sagt er zuvor den Propheten und wenn die Zeit gekommen ist, dann führt er es aus. Gott führt alle seine Vorhaben aus, das wäre im Sinne der Wortbedeutung von Allmacht schon genug.

Das kann Gott aber nur, wenn es neben ihm keine weiteren Mächte gibt, die dagegen arbeiten. Mächte, die er nicht kontrollieren kann, weil er auf seine eigene Macht beschränkt ist.

Denn Macht ist laut google KI die Fähigkeit, den eigenen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen.

Macht zu haben bedeutet im Kern, die Fähigkeit und Möglichkeit zu besitzen, den eigenen Willen innerhalb sozialer Beziehungen durchzusetzen, auch gegen Widerstände anderer. Es ist die Kraft, Einfluss auf das Denken, Verhalten oder die Entscheidungen von Personen oder Gruppen auszuüben.

Gott macht es mit allen Dingen, die er sich vorgenommen hat.

Macht und Allmacht dürfen nun nicht verwechselt werden.

[Helmuth]

Das kann Gott aber nur, wenn es neben ihm keine weiteren Mächte gibt, die dagegen arbeiten. Mächte, die er nicht kontrollieren kann, weil er auf seine eigene Macht beschränkt ist.

Gott kontrolliert jede Macht, da er allein der Machtgeber im Himmel und auf Erden ist. Kein Geschöpf hat auch nur irgendeine Macht, die nicht von Gott gegeben wäre. Auch jede Naturgewalt steht unter seiner Kontrolle. Darum hat er die Allmacht, und die Macht, welche er delegiert, diese kann angewandt werden, wobei Gott weiter die oberste Kontrolle hat.

Bitte überlege einmal: Wenn es etwas gäbe, das er nicht kontrollieren könnte, weil es außerhab seines Machtbereichs stünde, dann könnte er dagegen nichts mehr unternehmen. Das hieße in unserem Fall der Satan könne tun und lassen was er will. Er bräuchte Gott weder fragen, noch um Erlaubnis bitten.

Das ist undenkbar, bzw. wenn du das denkst, dann irrst du gewaltig. Wie kämen wir dann vom Bösen los, wenn es eine böse Macht gäbe, die Gott gar nicht mehr beenden könnte? Man könnte gar nicht mehr erlöst werden, doch wir sollen so beten:

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

Gott kann das, weil er die Allmacht dazu hat. Es liegt nur an uns, welcher Macht wir uns unterordnen, der des Satans, solange wir unerlöst sind und oft gar nicht wissen, dass wir ihm damit dienstbar sind, oder der Macht Jesu, wenn wir Gott durch ihn um unsere Erlösung bitten.

Gott schenkt uns dabei sogar die Freiheit sich frei zu entscheiden. Er übt seine Macht auch nicht zwanghaft gegen den Willen eines Geschöpfes aus wie es Satans Art ist, aber er beendet sie zu seiner Zeit. All das kontrolliert der eine, der alle Macht hat, darum ist Gott der Allmächtige, wie er sich Abraham (vormals Abram) geoffenbart hat:

Und Abram war 99 Jahre alt, da erschien JHWH Abram und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei vollkommen.

[Zippo]

Und das folgende Ereignis steht im Buch der Könige und ist sicherlich nicht reine Fiktion:

[1. Kön 22,19-23] ...

Dein Beispiel könnte ich noch unter "Satan im AT" listen. Danke dafür. Hier geht es um betörende Geister, die Gott zu falschen Propheten hinsendet. Seine Allmacht kann das.

Dafür braucht man keine Allmacht, nur Befehlsgewalt.

Helmuth
Aber es wäre so auch ein Fall der Dämonie.

Dämonie, im Sinne einer unerklärlichen, bedrohlichen Macht wäre das, aber sie geht von Gott aus.

Helmuth
Im Buch Hiob gibt es nur Söhne Gottes. Diese sind keine Engel, somit scheiden Dämonen aus.

Doch, die Söhne Gottes sind in dem Fall Engel und Satan ist einer von ihnen.

[Hiob 1,6-7] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor den HERRN zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte. Und der HERR sprach zum Satan: Wo kommst du her? Und der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandeln auf ihr.

Satan durchstreift die Erde und begleitet auch Menschen in ihrem Geist. Er kennt viele Menschen und Hiob kennt er auch sehr gut, weil er ein gottesfürchtiger und rechtschaffener Mann ist. Und solche Menschen sind Satan ein Dorn im Auge.

Helmuth

Das Geschehen selbst sieht der Prophet Micha als Vision, das ist noch nicht die historische Realität. Die Geister, die es dann ausgeführt haben, schon. So denke ich waren das Dämonen, denn anhand der Praktiken der Baals-Priester kann man davon ausgehen, dass sie mit ihnen in Kontakt gestanden sind.

Ein Dämon von Satan kann es nicht gewesen sein, denn die würden Gottes Befehle nicht ausführen. Der Lügengeist, der offensichtlich eine ganze Schar von Baalspropheten betören konnte, der handelte in Gottes Auftrag, weil Gott wollte, daß Ahab im Krieg zu Fall kommt.

[1. Kön 22,20-22] Und der HERR sprach: Wer will Ahab bereden, dass er hinaufziehe und in Ramot-Gilead falle? Und der eine sprach so, und der andere sprach so. Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor den HERRN und sprach: Ich will ihn bereden. Und der HERR sprach zu ihm: Wodurch? Und er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein in dem Mund aller seiner Propheten. Und er sprach: Du wirst ihn bereden und wirst es auch ausrichten; geh aus und tu so!

Und im Buch Hiob finden wir eine ähnliche Situation, wo die Söhne Gottes zusammenkommen und sich mit Gott beraten.

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

Gott kontrolliert jede Macht, da er allein der Machtgeber im Himmel und auf Erden ist. Kein Geschöpf hat auch nur irgendeine Macht, die nicht von Gott gegeben wäre. Auch jede Naturgewalt steht unter seiner Kontrolle. Darum hat er die Allmacht, und die Macht, welche er delegiert, diese kann angewandt werden, wobei Gott weiter die oberste Kontrolle hat.

Das brauchst du mir nicht erklären. Mir ist das völlig klar, was Allmacht bedeutet.

Bitte überlege einmal: Wenn es etwas gäbe, das er nicht kontrollieren könnte, weil es außerhab seines Machtbereichs stünde, dann könnte er dagegen nichts mehr unternehmen. Das hieße in unserem Fall der Satan könne tun und lassen was er will. Er bräuchte Gott weder fragen, noch um Erlaubnis bitten.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen?

Allerdings gibt es diese Theorie. Es ist ja die Frage, was wir als Gottes Geschöpfe eigentlich sind. Haben wir eine eigene Macht, die Gott nicht kontrollieren kann (eigenen Willen?) oder sind wir Teile von Gott?

Man könnte gar nicht mehr erlöst werden, doch wir sollen so beten:

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern errette uns von dem Bösen.

Wenn du das so beten willst, kannst du das gern, aber ich muss da widersprechen. Ja, ich möchte geprüft werden. Ich möchte wissen, was ich wirklich kann und wer ich bin. Und ich möchte die Chance haben, mich zu verbessern. Das kann ich nicht, wenn ich nie geprüft werde.

Gott kann das, weil er die Allmacht dazu hat. Es liegt nur an uns, welcher Macht wir uns unterordnen, der des Satans, solange wir unerlöst sind und oft gar nicht wissen, dass wir ihm damit dienstbar sind, oder der Macht Jesu, wenn wir Gott durch ihn um unsere Erlösung bitten.

Gott schenkt uns dabei sogar die Freiheit sich frei zu entscheiden. Er übt seine Macht auch nicht zwanghaft gegen den Willen eines Geschöpfes aus wie es Satans Art ist, aber er beendet sie zu seiner Zeit.

Diese beiden Abschnitte zeigen mir, dass du nicht an Gottes Allmacht glaubst.

Die Art des Satan ist es übrigens mitnichten, gegen den Willen eines anderen seine Macht auszuüben. Im Gegenteil geht es ihm um das Individuum anstatt eine Macht von außen. Muss man erst mal verstehen und das ist für Menschen, die sich von je her nur nach anderen richten, nicht einfach bis unmöglich. Christen stellen sich vor, dass man Gott einfach durch den Satan ersetzt. Dann wurde aber das gesamte System nicht verstanden.

[Helmuth]

Das brauchst du mir nicht erklären. Mir ist das völlig klar, was Allmacht bedeutet.

Das denke ich anhand deiner Ausführungen nicht, auch nicht wer Satan ist und warum er der Erzfeind Gottes ist. Du hast dazu für meine Begriffe keinen christlichen Zugang.

Kein Christ würde beim Satan ein Körnchen von etwas Positivem sehen. Das zeigt nur, dass man über ihn nicht Bescheid weiß. Die Apostel erklären uns, warum wir ihn möglichst aus dem Weg gehen sollen. Auch Jesus wies ihn von sich ab, nachdem er ihn dreimal versucht hatte:

Da spricht Jesus zu ihm: "Geh hinweg, Satan! ..."

Zum Thema: Dieser reale Satan, dem Jesus begegnet ist, ist m.E. nicht der Satan aus Hiob. In Hiob ist er auch nur fiktiv, hier bei Jesus war der reale Teufel am Werk. Mit ihm gibt es keine Zusammenarbeit. Wer das tut, der ist bald weg vom Fenster.

Die Themenfrage: Über sein Wesen kann ich nicht aus dem Buch Hiob lernen, weil es einen falschen Satan und auch einen falschen Gott zeichnet. Dazu spricht aber Jesus für mich Klartext was Sache ist, bzw. ergänzen ihn die Apostel, da sie auch reale Zeugen der Dämonenaustreibungen waren.

Oder lies, was Judas passiert ist, nachdem der Satan in ihn gefahren ist. Es fand keinen Raum mehr zur Buße, obwohl ihn seine Tat reute. In der Folge geriet er in Verzweiflung und erlitt kurz darauf einen Unfall, bei dem er zu Tode gekommen ist. Auf ihn trifft zu, womit Petrus uns vor ihm warnt:

Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.