Vergebung ist keine Option

[Hoger]

Wenn ich Nachsicht übe, welcher Nachteil erwächst daraus? Da die Dinge Gott bzw. seine Diener richten und nicht ich, ergibt sich daraus nur der Vorteil, dass Gott auch mit mir in anderen Dingen Nachsicht übt. Gerade das ist das Leben in Frieden.

Du willst also Gott dazu bringen, der ER mit dir Nachsicht hat, weil du selber Nachsicht gegenüber anderen hast? Also selber den vergebenden Gott spielst.

Schon mal darüber nachgedacht, dass die "Verschuldungen" die andere dir gegenüber haben durchaus sinnvolle Korrekturen sind, die du nicht "vergeben" sondern umsetzen müsstest - um mit Gott "in den Frieden" zu kommen?

[Helmuth]

Die persönliche Vergebung, das man Menschen eben nicht die Sünden nachträgt und das man eben auch die Feindesliebe praktizieren kann von ganzem Herzen, die wir jedem Menschen schnenken können ist etwas anderes. Der Mensch wird dadurch ja nicht so freigesprochen, das er eben nicht noch persönlich vor Gott dies Sache aufrichtig klären müsste, eben schon Teil des Reiches Gottes wäre, dadurch.

Korrekt, du differenzierst auch wie ich. Was ich anderen vergebe ist damit nicht aus der Welt geschaffen, aber ich schaffe die Voraussetzung, dass der andere schneller zur Buße kommen kann, wenn er will. Oft ist es auch so, dass man nur deshalb seine Fehler nicht eingestehen kann, weil derjenige mit Konsequenzen rechnet.

Vergebung löst damit sehr viele Dinge in die richtige Richtung, auch wenn man selbst dabei im Nachteil ist, aber genau das meint Hingabe in Liebe. Ich denke, dass jeder schon mehrmals erlebt hat, wenn einer anfängt nachzugeben, dann öffnet sich auch der andere und erweicht sein Herz und er vergibt auch dir wieder andere Sachen. Es wirkt die Kraft des Heiligen Geistes dann zur Versöhnung.

Man blockiert mit Unvergebung daher nur Gottes Kraft. Derjenige setzt sich an die Stelle Gottes und genau das blockiert wiederum die Gnade, die Gott ansonsten hätte wirken lassen. Klingt ein wenig nach Heiligen-Geist-Psychologie, aber so denke ich auch theologisch. Die Grundlage ist Jesu Wort, die du wie ich hier schon gelegt haben.

[Hoger]

Ich denke, dass jeder schon mehrmals erlebt hat, wenn einer anfängt nachzugeben, dann öffnet sich auch der andere und erweicht sein Herz und er vergibt auch dir wieder andere Sachen.

In all den Threads, die ich hier von dir lesen, in all den Ausführungen die ich von dir lese = ist die Hoffnung auf dein Nachgeben, dein Öffnen für die Meinung des Anderen so langsam verloschen.

Natürlich öffnen sich Tore wenn die eigene Position mal hinterfragt wird = aber selbst in diesem Thread geht es ja nur darum, dass du deine Sicht durchsetzt und keine andere neben deiner gelten lässt

Wo ist da die Vergebung?

[Kingdom]

Vergebung löst damit sehr viele DInge in die richtige Richtung, auch wenn man selbst dabie noch im Nachteil ist, aber genau das meint Hingabe in Liebe.

Gott hat durch Jesus schon mal vorausschauend für die ganze Welt Vergebung möglich gemacht, ungeachtet dessen, das er weiss das nicht jeder Mensch diese Vergebung für sich in Anspruch nehmen wird und zu der Versöhnung gelangen wird, wohin er gelangen müsste.

Wenn er jedes Hindernis im voraus, für uns abgebaut hat, bevor wir Einsicht hatten über unseren Bösen Wandel, was erwarten wir von unserem Gegenüber das er zuerst Einsicht haben muss, uns gegenüber.

Geben wir ihn frei und tragen wir ihm nichts nach, den Rest muss er dann mit Gott klären.

Tun wir was Christus lehrte, eben Täter des Wortes sein und nicht nur Hörer!

Mat. 6.14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Gott hat durch Jesus schon mal vorausschauend für die ganze Welt Vergebung möglich gemacht, ungeachtet dessen, das er weiss das nicht jeder Mensch diese Vergebung für sich in Anspruch nehmen wird und zu der Versöhnung gelangen wird, wohin er gelangen müsste.

Halleluja, du nimmst mir regelrecht das Wort aus den Mund. Das wollte ich, nur anders formuliert, schon schreiben. Jetzt bin ich dir aber „böse“, dass du mir zuvorgekommen bist. Vergib mir.

Geben wir ihn frei und tragen wir ihm nichts nach, den Rest muss er dann mit Gott klären.

Ich weiß genau, wie du es meinst, aber solches wird auch missbraucht (nicht von dir) um zu kaschieren, dass man zwar auf „Jo passt scho“ macht, als wolle man demjenigen nichts nachtragen, und sagt dazu: „Klär das mit Gott“, aber er meint das nicht so, sondern im Sinne von: „Möge dir Gott möglichst kräftig die Leviten lesen.“

So wie die Umkehr echt sein muss, um vor Gott freigesprochen zu werden, so muss unsere Vergebung ebenso ernst sein, denn auch erst so wird man von Gott damit freigesetzt, um echten Frieden zu finden.

Ich kann Nichtchristen bis zu einem gewissen Grad verstehen, die nicht vergeben, weil sie die Freisetzng durch Gott nicht kennen, da sie ja generell nicht erlöst sind, aber wie Christen oft hadern auch bloß einfache Dinge nicht loslassen zu können, dafür fehlt mir das Verständnis. Was verstehen diese dann unter der Liebe Gottes?

Wären diese Dinge aber nicht auch Tarsache, so hätte Jesus in Matth. 18 darüber nicht lehren müssen. Es hat das aber samt den Konsequenzen, die Unvergebung mit sich bringt, also muss man auch damit umgehen lernen.

[Hoger]

Das ist der Anfang des großen Vergebungsgebet, dass in katholischen Kreisen (also bei Kirchenchristen) "im Umlauf" ist und benutzt wird, um sich all dessen bewusst zu werden, wass in einem selbst der Vergebung bedarf
(der Auszug ist nur der Anfang)

Herr Jesus Christus, ich bitte Dich heute, dass ich jedem in meinem Leben vergeben kann. Ich weiß, dass Du mir die Kraft schenken wirst, zu vergeben. Ich danke Dir, dass Du mich mehr liebst als ich mich selbst liebe, und dass Du mein Glück mehr willst, als ich es für mich selbst ersehne.

Vater, ich vergebe DIR, dass Du Zeiten zugelassen hast, wo Tod, Krankheit und finanzielle Schwierigkeiten in die Familie gekommen sind, lauter Dinge, die ich als von Dir gesandte Bestrafungen interpretierte. Wenn die Leute sagten, "Es ist Gottes Wille", wurde ich bitter und grollend gegen Dich. Reinige heute mein Herz und mein Gemüt. Bitte komm auf eine tiefergreifende Weise in mein Herz und entferne alles, was den Fluss Deiner Liebe hemmen möchte.
Bitte verleihe mir die Gnade, in Deinen Armen ruhen zu können und es mir selbst zu erlauben, mich von Dir lieben zu lassen.
Herr, weil Du mir vergeben hast, kann ich MIR SELBST für meine Sünden, Fehler und Unterlassungen; für alles, was in mir schlecht ist oder von dem ich denke, dass es schlecht ist, vergeben. Für jegliches Eintauchen in den Aberglauben, Verwendung von Ouija Brettern, Horoskopen, Teilnahme an Seancen, Inanspruchnahme von Wahrsagerei, Verwendung von Glücksbringern: ich weise all diesen Aberglauben von mir und erwähle Dich alleine als meinen Herrn und Retter.
Ich vergebe mir weiters, dass ich Deinen Namen verunehrt habe, Drogen genommen habe,

Dich nicht wirklich angebetet habe während ich in der Kirche war, dass ich meine Eltern gekränkt habe, betrunken war; ich vergebe mir Sünden gegen die Reinheit, schlechte Bücher und schlechte Filme, Unzucht, Ehebruch, Homosexualität. Auch Abtreibung, Stehlen, Lügen, Betrügen, und dass ich den guten Ruf von Leuten verletzt habe. Du hast mir vergeben. Heute vergebe ich mir selbst....

https://www.franz-edlinger.at/resources ... sgebet.pdf

[Helmuth]

Vater, ich vergebe DIR, ...

Ich vergebe mir ...

Ernsthaft? Kopfkratz

Ich (!) vergebe Gott? Wer setzt einem so einen Floh ins Ohr? Das muss ein Schreibfehler oder eine missverständliche Ausdrucksweise sein. Ein Christ könnte jedenfalls so einen Nonsens nicht ernsthaft beten, das wäre lästerlich!

Ebenso ist sich selbst zu vergeben ein Unding, das aber in der Welt oft als psychologischer Befreiungsakt gelehrt wird. Es funktionert aber nicht, man suggeriert sich damit nur selbst etwas ein. Vielleicht wirkt es eine Zeit lang, bis dich eben die Wahrheit Gottes überführt.

Unsere Freisprechung befreit weder uns noch andere aus der Sünde, aber andere zumindest aus der Gebundenheit an unsere Person bzw. müssen wir uns nicht weiter belasten, denn Gott hat uns auch vergeben. Um diesen Sachverhalt geht es in dem Thread und insbesondere, dass man alo Christ gar keine Option hat etwas nicht zu vergeben, wenn man sich nicht selbst damit blockieren will

Reden wir auch auch gerne über die Wirkungsweisen, wie diese Dinge veranlasst werden. Der Ausführende jeder geistlichen Aktivität wird immer Gott sein. Es gibt nichts, was nicht unter seiner Kontrolle stünde, sowohl freizusprechen als auch weiter gebunden zu halten und wenn, dann mit wirksamer Effizienz, sodass man sich dessen auch gewahr sein kann.

Es ist die Liebe Gottes, und zwar beidseitig, seine zu uns und unsere zu ihm, die Gott veranlasst nach seinem Wort befreiend und befriedend an uns zu handeln. Wir erhalten vielleicht den Eindruck, dass wir etwas tun, aber wir veranlassen dazu die Dinge lediglich durch unser Wort. Doch muss das auch willentlich von uns kommen, also von Herzen.

Gott räumt dann diesem Wort denselben Stellenwert ein wie seinem Wort, weil es in dem Fall auch nach seinem Sinn und nach seinem Willen erfolgt und weil er uns liebt. So hat er seinem Sohn Jesus Christus dazu insbesonders Vollmacht eingeräumt, dass er uns in seinem Namen auch von der Sünde lossprechen kann:

Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Deine Sünden sind vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett auf und geh umher? Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Gewalt hat, auf der Erde Sünden zu vergeben, spricht er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett auf und geh in dein Haus.

Und es geschah so. Aber auch hier gilt dasselbe Wirkungsprinzip. Jesus spricht das Wort in seiner ihm erteilten Vollmacht aus, aber die ausführede Instanz und Kraft für die innere Befreiung, Erlösung, Heilung, ja was auch immer, und für jeden auf seine von Gott für ihn bestimmte Weise bleibt immer der Heilige Geist, der sein und unser aller Vater ist.

[Hoger]

Ich (!) vergebe Gott? Wer setzt einem so einen Floh ins Ohr? Das muss ein Schreibfehler oder eine missverständliche Ausdrucksweise sein.

Du hast wirklich nicht verstanden?
Es geht um die Ablehnung und Abwertung Gottes, wenn man glaubt dass auch die Notsituationen, Tod und Krankheit als Strafe (!) von Gott kommen.

Und natürlich sollte ich auch mein Verhalten Gott und anderen gegenüber mir - als der der neu geboren wurde - vergeben

Du hast von Vergebung eigentlich überhaupt keine Vorstellung

Den Rest deines Sermons habe ich gar nicht erst gelesen - du bist so was von verspannt in der eigenen Lehre dass man nur noch das Grausen bekommt

Vater, ich vergebe DIR, dass Du Zeiten zugelassen hast, wo Tod, Krankheit und finanzielle Schwierigkeiten in die Familie gekommen sind, lauter Dinge, die ich als von Dir gesandte Bestrafungen interpretierte. Wenn die Leute sagten, "Es ist Gottes Wille", wurde ich bitter und grollend gegen Dich.Reinige heute mein Herz und mein Gemüt. Bitte komm auf eine tiefergreifende Weise in mein Herz und entferne alles, was den Fluss Deiner Liebe hemmen möchte.

Das unterstrichene lesen und auf sich wirken lassen

Ich vergebe mir weiters, dass ich Deinen Namen verunehrt habe, Drogen genommen habe....

(Davor ist davon die Rede, dass Gott mir vergeben hat

Du hast dir - als neugeborener Christ deine Zeit vor deiner Bekehrung nicht vergeben? Bist du deswegen so abwertend und ablehnend auf alles katholische, auf alles pfingstleriche, dass du ja anscheinend in deiner Biografie nur unterdrückt hast?

Solltest du vielleicht da mal hinschauen und dir selber vergeben?
Und vor allem Gott - der dich hat "hineingehen" lassen, ohne dass du IHN dort gefunden hast

Vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken ob
die Absonderung von Gott (Harmatia die Zielverfehlung) als Sünde, die nur der Sohn Gottes mit Seinem Blut zudecken kann
und
die Verschuldungen an anderen, sowie die von Anderen an mir
Nicht mit einander identisch ist?

[Magdalena61]

Das Gleiche erreichst du, wenn du, nachdem du (vergeblich) selbst alles getan hast, das in deinen Kräften steht, um eine saubere, eine schriftgemäße Aufarbeitung anzustreben, den "Fall" Gott zu 100% übergibst.

Welche Seite sprichst du an? Die Täter- oder die Opferseite?

Meine Argumentation bezog sich auf die "Opfer", auf diejenigen, die von fremder Sünde betroffen sind.

Als Täter kannst du bitten, aber nicht krampfhaft.

Wolltest du diese Seite auch beleuchten: "Wie geht ein Christ damit um, wenn er an seinem Nächsten schuldig geworden ist und der Nächste nicht vergeben will"?

Es wäre keine gute Idee, jemanden "per Bibel" zur Vergebung zu verpflichten. Das ist fordernd, setzt den anderen unter Druck und beweist einen Mangel an Demut- und das passt nicht zu echter Reue.

Ich denke, es reichen m.E. zwei, drei Versuche und wenn sie herausstellt, dass es nicht fruchtet, dann lässt man es sein. Ja und dann übergibt man es Gott, denn ein Anrecht auf Vergebung gibt es nicht.

Günstiger wäre es, vor einem Date mit dem Betroffenen Kontakt zu Gott aufnehmen. Das Vorhaben im Gebet vorbereiten- man wird sich ja erklären müssen, und es könnte sein, dass der Betroffene noch groggy ist. Verletzte Gefühle kann man nicht so einfach "beschwichtigen", verletzten Stolz schon mal gar nicht... man braucht Weisheit und Führung und die Kontrolle über die eigenen Gefühle. Man kann auch darum bitten, dass Gott die Aussprache vorbereitet und mit dabei (gegenwärtig) ist.
Es könnte ja sein, dass der Betroffene mich nicht sonderlich freundlich ampfängt und vielleicht auch aggressiv reagiert, oder mit Vorwürfen ohne Ende -- vielleicht möchte er aus meiner Schuld auch einen persönlichen Vorteil ziehen... alles ist möglich.

Als Opfer musst du wiederum nicht warten, bis der Täter zu dir kommt, du kannst jederzeit loslassen.

Natürlich kann ich das.
Das ist aber nicht Vergebung. Das ist: Sich wegducken, möglicherweise den anderen mit seiner Sünde im Regen stehen lassen... weil man nicht mit ihm darüber redet-- Lk. 17,3 sagt: Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht- das kann man doch nicht einfach ignorieren.

Es gibt aber Menschen, auch ungehorsame Christen, die nicht "zurechtgewiesen" werden wollen. Ich nehme mal wieder die Ehe als Beispiel. Wenn einer der Partner Grenzen übertritt, den anderen benachteiligt, ausnützt, lieblos behandelt, vielleicht sogar betrügt, und der andere will, wenn der Druck unterträglich geworden ist, mit ihm reden -- da gibt es genügend Kandidaten, die jede Kritik abweisen. In der Regel suchen sie irgendwelche Schwachstellen beim Partner und werfen ihm seine Fehler vor... und wenn sie nicht genügend davon finden, dann erfinden sie welche durch Verdrehungen und Behauptungen... sie verhalten sich aggressiv und arbeiten mit Schuldzuweisungen.
Der unterlegene Partner fühlt sich tatsächlich schuldig, und irgendwann resigniert er oder gibt auf.

Fatal wäre, wenn er nun immer mehr Groll aufbaut gegenüber dem ungerechten Partner. Wenn er diesen Groll nicht los wird, dann wird er über kurz oder lang schuldig werden. Bittere Wurzel. Er bleibt an die Sünde des egoistischen Partners gebunden.

In solchen Fällen ist "loslassen" angesagt. Alles Gott übergeben, mit der Bitte um Führung.

Du verlangst aber, das man auch ein Recht habe Vergebung zu verweigern? Wo stehen dafür die Bedingungen?

Das habe ich doch schon zitiert:

Lk. 17,3 (ELB): Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut, so vergib ihm!

Wenn er nicht bereut, und dazu zähle ich auch ein oberflächliches "Entschuldigung, falls ich zu weit gegangen bin"-- dann kriegt er von mir nicht das "o.k." Weil er eigentlich nur einen Persilschein will, denn solche Leute haben in der Regel kein Interesse an "Aufarbeitung" im Sinne der Bibel.

Ich lasse das Ganze dann so stehen, wie es ist. Gott wird an dem Bruder arbeiten. Meine Aufgabe ist es, zu warten und mich nicht vorzudrängeln; wie käme ich denn dazu, Gott ins Handwerk zu pfuschen?
In einem bestimmten Fall warte ich schon länger als 14 Jahre...
So lange ein Übertreter nicht dazu bereit ist, umzukehren und die Sache zu bereinigen, sondern an seiner Ungerechtigkeit mir gegenüber festhält, kann ich Gott auch nicht darum bitten, ihm zu vergeben. Es würde ja eh nichts nützen.

Aber ich will nicht schuldig werden durch Unversöhnlichkeit. Deshalb gebe ich all meine "Rechte" und den Fall überhaupt... an Gott ab und gehe meinen Weg weiter; lasse mich durch den Ungerechten nicht aufhalten. Nein, es ist nicht mein Ex gemeint, falls jemand das denken sollte.

Dagegen sprechen m.E. alle Aussagen Jesu.

Lk. 17, 3 sind Jesu Worte.

Ich sage, gerade so landet man in seinem eigenem Gefängnis wegen der Unvergebung, was Jesus auch bestätigt.

Du vermischt hier zwei verschiedene Ausgangssituationen.

Wenn jemand, der mich übervorteilt oder irgendetwas anderes gemacht hat, sich das anders überlegt, und es tut ihm leid, und er bittet mich um Vergebung, DANN bin ich dazu VERPFLICHTET, dieser Bitte nachzukommen.

DAS ist gemeint z.B. in Mt. 6, 14-15 oder Mk. 11, 25-26

Wo nun räumt uns Jesus das Recht ein auch nicht zu vergeben? Welcher Fall wäre das?

Von "Recht" würde ich nicht sprechen. Er hat die Bedingungen formuliert: "und wenn er bereut".

Und ihr macht daraus: Egal, ob er bereut.
!

Das wird mir jetzt zu spät.
LG

[Helmuth]

Von "Recht" würde ich nicht sprechen. Er hat die Bedingungen formuliert: "und wenn er bereut".
Und ihr macht daraus: Egal, ob er bereut.

So deine Prämisse, ich habe das schon verstanden. In dem Fall steht die Mehrheit der hier im Forum schreibenden aufrechten Christen gegen deine Auffassung. Man kann aus keiner Aussage Jesu, die mit Vergebung in Zusammenhang steht, also auch aus dieser nicht, die Option nicht zu vergeben formulieren. Ansonsten müsste es heißen: "und nur dann, wenn er bereut ...". Es gibt aber kein "nur dann".

In den anderen Stellen ist keine Rede davon, dass es eine unmittelbare Begegung mit dem anderen gibt. Dort weißt du vielleicht nicht einmal den Zustand des anderen. Es ist also keine Voraussetzung über den anderen Bescheid zu wissen. Es reicht zu wissen, dass er an dir noch schuldig ist, ohne aber den Zustand des anderen zu kennen.

Der Fall wird nur schlimmer, wenn es die Bitte um Vergebung gegeben hat und diese nicht erfolgt. Dann kommt es zu einer Täterumkehr. Ab nun ist der Bittende Opfer und nicht mehr Täter, weil ihm Gott vergeben hat. Wer wagt da nicht zu vergeben? Ja, die Bedingung ist Buße und Umkehr, aber Gott (!) gegenüber, nicht dem Bruder. Dazu habe ich erklärt, dass man danach auch differenzieren muss.

Man kann noch ein, zwei weitere Versuche zu bitten unternehmen, wozu ich raten würde, wie Jesus in Matth 18:15-17 anweist, aber wenn der andere weiter sagt: "Ich glaube dir nicht" hat der Bittende auch das Recht die Verbindung zu lösen. Es ist dann umgekehrt, dass nun das vormalige Opfer keine Einsicht zeigt und unversöhnlich bleibt. Dieses Recht hat Jesus auch als solches formuliert:

Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein.

So bin ich nicht weiter an die Vergebung durch Menschen gebunden, wenn diese nicht erfolgt. Das Argument, dass das erste Opfer zuerst Früchte sehen will, steht ihm nicht zu, da keiner als Richter über andere gesetzt ist. Es wirkt dann das erste Opfer ebenfalls keine Frucht, sondern hegt meist weiter Groll und Zorn.

Man hat es dann eben nicht (!) Gott übergeben. Das zeigt sich z.B: darin, dass man anstelle Fürbitte zu leisten lieber erwartet, dass sich der Fluch am Bruder auswirkt und das sogar ausspricht --> "wovon das Herz voll ist ..." (Lukas 6:45).

Jesus redet klare Worte in Matth 7:1-5, was er sich unter Brüdern erwartet und zeigt auf, wer von den beiden wirklich der Heuchler ist. Klar, es können auch beide sein, aber all das ist nicht unsere Sache, so sollen wir das unterlassen, denn all das zieht dieselben Konsequenzen wie Unvergebung nach sich:

Denn mit welchem Urteil ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.

Will ich denn nach meinen eigenen ungerechten Maßstäben gerichtet werden? Lieber nicht. Man braucht sich dabei auch keine Sorgen machen, denn Gott wird offenbaren, was wirklich Sache ist, aber nicht so, dass er dem ersten Opfer unbedingt zuerst offenbart wie auch zu seiner Zeit, wann Gott will. Es ist das eben alles Gottes Sache. Dazu ein Wort Paulus':

Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt seinem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.

Und so wie Paulus sagt, handhabt das Gott auch. Mit fehlender Vergebungsbereitchaft, die dem Wesen nach Unvergebung ist, macht man sich der zweifachen Sünde schuldig. 1) Man vergibt seinem Bruder nicht und setzt sich 2) anstelle dessen über ihn zum Richter. So wird ein solcher Bruder auch keinen Frieden für sich selbst finden, nach dem Wort:[/quote]

Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Vergehungen nicht vergeben.