4religion.org

Grundsätzlich potentielle Waffengewalt und die tatsächliche Anwendung von Waffengewalt sind untrennbar. Man kann das generell auf gewaltsame Abwehr oder Zwang reduzieren, aber unter Waffengewalt stellen wir uns stärkere Mittel vor.

Wer Waffengewalt innehat kann unmöglich automatisch verdammt sein, das geht nicht, ist auch völlig unbiblisch.
Feuer anzuzünden ist keine Sünde, im Gegenteil, wir heizen und kochen seit Jahrtausenden damit. In der Reichskristallnacht Synagogen angezündet zu haben, halte ich hingegen für eine rundum verwerfliche Sache.

Wir sehen also, daß man immer unterscheiden muß, warum und wozu und in welcher Authorität etwas erfolgt. Selbiges gilt für die Drangsalierung oder gar Tötung von Menschen.

Die gleichnamige Anwendung der Gewalt in Systemen, die die Guten töten und die Bösen belohnen, ist kein Argument gegen jegliche Gerichtsbarkeit, die Gott dem Menschen übergeben hat. Wer unrecht richtet und wer zu unrecht hinrichtet wird genau so vor Gott stehen und sich verantworten wie der, der zu unrecht freispricht und damit die Gesellschaft gefährdet.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:46 Wer unrecht richtet und wer zu unrecht hinrichtet wird genau so vor Gott stehen und sich verantworten wie der, der zu unrecht freispricht und damit die Gesellschaft gefährdet.

Das wurde zuerst abgehandelt. Unser ProfVonUndZu nannte es "Funktion". Die Funktion ist aber nicht unser Problem, sondern ihre Handhabung, der eine zum Guten (im Sinne Gottes), der andere zum Bösen (im Sinne des Teufels).

Wer dabei die Funktion des Vollstreckers angreift, und das ist unser Untersuchungsgegenstand, setzt damit auch das Todesurteil durch das Gericht außer Kraft. Er kann so ebenso Gott in die Quere kommen.

Wie du richtig sagt, sind zu Unrecht erfolgte Freisprüche, in unserem Fall die Unterlassung der von Gott anbefohlenen Tötung, auch eine Gefahr für die Gesellschaft und ich denke Gott weiß es schlicht besser.

Das Hauptargument dagegen sind Fehlurteile, da sie nach Vollstreckung nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Aber das ist wieder eine andere Betrachtung, denn der Vollstrecker ist nicht für das Urteil verantwortlich, sondern nur dafür, dass der Verurteilte auch wirklich tot ist und er nicht z.B. den Fall selbst manipuliert. Dann z.B. muss er sich für die unrechtmäße Unterlassung der Vollstreckung verantworten.

Schafft ihr es im Thema zu bleiben? Der Thread behandelt m.E. nicht das Für und Wider der Todesstrafe, sondern das Für und Wider des Einlasses in den Himmel (in das Reich Gottes) eines Vollzugsbeamten im Vollstreckungsdienst.

Da könnte man schon zur Erkenntnis gekommen sein, dass das eine mit dem anderen nicht zusammenhängt. Ok, der Prof sieht das dennoch anders, er nennt es Verrat an Jesus. Für mich ist das biblisch nicht nachvollziehbar, sondern nur, dass sein Gewissen damit ein Problem hat.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 18:38 Schafft ihr es im Thema zu bleiben? Der Thread behandelt m.E. nicht das Für und Wider der Todesstrafe

Wirst Du es - lieber Helmuth - in Deinen Dir noch verbleibenen Erdenjahren jemals schaffen zu begreifen, daß die Erörterungen der Nebenaspekte genau dazu beitragen, das Kernthema zu beurteilen? Ich gebe die Hoffnung nicht auf, noch nicht...

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 15:38 Blutrache war überhaupt nicht geboten.

Wenn man den meisten Übersetzungen folgt, ist von einem Sollen des Bluträchers die Rede. Nun sind die nicht unbedingt mein Maßstab. Deswegen sprach ich ja von einer schweren Unterscheidung. Abweichende Übersetzungen sind diese :

Naftali Herz Tur-Sinai - Übersetzung des AT (1954)
4. Mose 35,19 Der Bluträcher, er mag den Mörder töten; so er ihn trifft, mag er ihn töten.

Buber-Rosenzweig-Übersetzung (1929)
4. Mose 35,19 der Bluteinlöser, er lasse den Mörder sterben, wo er auf ihn trifft, darf er ihn sterben lassen.

Einheitsübersetzung (1980)
4. Mose 35,19 Der Bluträcher darf den Mörder töten; sobald er ihn trifft, darf er ihn töten.

Meine eigene Ansicht ist die, dass wir es grammatisch nicht mit einem Imperativ zu tun haben. Das muss allerdings noch nicht viel bedeuten. Imperative werden im hebräischen Text oft nicht eindeutig normativ formuliert. Die 10 Gebote sind ein Beispiel dafür. Im Deutschen kann man: "Lass das sein!" auch im Indikativ formulieren: "Du lässt das sein." Das ist dann zwar kein Imperativ, aber die normative Absicht ist klar.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 15:38Eben nicht, sie war untersagt, wenn der Mensch dem die Rache galt, in einer Freistadt Zuflucht gesucht hatte und dort blieb, dann war sie verboten, nur dann.

In der Praxis sieht das dann so aus, als warte die Zielperson seelenruhig auf den gewaltsamen Tod ? Auch der Bluträcher muss darauf gefasst sein, dass sein Vorhaben nicht so einfach sein wird. Besonders praxistauglich ist die Angelegenheit bei Mose nicht geregelt und das zeigt mir, dass hier keine Bestrafungslogik der Geist des Gesetzes sein kann.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 15:38Das Gegenteil ist der Fall, Jesus war der erste der pragmatische Nachsicht und Vergebung gelehrt hat, das gab es im AT so noch gar nicht.

Das sehe ich anders. Die größere Frage dahinter ist der Maßstab von Unrecht und Gerechtigkeit. Gott hat nach eigenem Bekunden ein Volk berufen, das aus lauter Ungerechten und Verhärteten besteht. Die kann man nicht heilen durch ein paar von oben herab okrtoyierten Verordnungen. Es brauchte dafür eine stabile und langfristig Lebensgrundlage, die er ihnen ja geben wollte. Aber das wurde leider immer wieder sabotiert.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 15:38Auch das ist schwer zu belegen, da gerade in asiatischen Ländern, wo die Blutrache gilt, mehr Zusammenhalt zu erkennen ist als bei uns im "zivilisierten Westen", in Afrika mag das etwas anders sein.

In kleinen Verbänden mag Rachelust und das Konzept der Ehre und Schande für Stabilität sorgen. Stabillität ist aber noch nicht Frieden und Zufriedenheit. Bei großen Gesellschaften funktioniert das überhaupt nicht. Besonders deutlch ist das im Islam. Die Christen hatten ihren Dreißigjährigen Krieg. Im Islam gibt es ähnliche Konflikte schon viel länger und die dauern bis heute an. Der Zusammenhalt der asiatischen Gesellschaften ist völlig anderer Natur. Er ist begründet im Feindbild des kolonialistischen Westens.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:46

Wer Waffengewalt innehat kann unmöglich automatisch verdammt sein, das geht nicht, ist auch völlig unbiblisch.
Wer unrecht richtet und wer zu unrecht hinrichtet wird genau so vor Gott stehen und sich verantworten wie der, der zu unrecht freispricht und damit die Gesellschaft gefährdet.

Guter Einwand
Sollte man auch mal so den Zeugen Jehovas sagen, die meinen, wenn sie nur niemals ein Maschinengewehr tragen und sich weigern, Polizist zu werden, würde sie das schon für das Himmelreich genügend qualifizieren....

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 16:27 ... die "gottgewollte" Autorität der Obrigkeit kann man nicht auf alle und jede Obrigkeit anwenden.

Bezüglich der Bibelexegese leben so manche Herren hier noch in der Monarchie nach : "L'État, c'est moi"

Wir leben aber in einer rechtsstaatlichen Demokratie mit Gewaltenteilung. Zumindest dem Selbstanspruch nach. Dass das in der Praxis nicht dem Ideal entspricht, ist ja oft Inhalt meiner Gesellschaftskritik.

Die oberste Autorität in Deutschland ist das Grundgesetz mit Verfassungsrang. Nun ist es aber in der Realität nicht so, als würden Staatsvertreter mit dem Grundgesetz in der Hand herum laufen und jede ihrer amtlichen Äußerungen und Handlungen mit diesem Grundgesetz abgleichen.

Wenn ein Jens Spahn öffentlich verkündet, man solle Grundrechte für bestimmte Personen außer Kraft setzen, dann kann man sich darüber empören. Damit ist noch nichts in Gesetz gegossen. Auf der einen Seite kann das Bewusstsein für solche Vorschläge geöffnet werden, auf der anderen Seite kann es härteren Widerstand gegen ihn erzeugen.

Nun ist diese Meldung über 1,5 Jahre her. Spahn hat seine Meinung nicht geändert, obwohl er sich der Fragwürdigkeit seiner Forderung bewusst war. Inzwischen ist die CDU wieder an der Regierung und verkündet den Bürgern, dass sie das Sozialrecht weitgehend wie gewünscht reformieren, bis auf die paar Punkte, wo der Koalitionspartner nicht mitspielt. In der Praxis wird sich nicht viel mit den Anpassungen im Sozialrecht ändern. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits 2019 einen endgültigen Riegel geschoben vor dem, was die CDU der Öffentlichkeit verkündet. Die Regierung hat trotzdem die Möglichkeit sich über die Verfassung und die gerichtlichen Verordnungen hinwegzusetzen. Leider haben die Gerichte selber keine Macht zur Durchsetzung. Sollten die Gesetze der Regierung im Konflikt mit der Verfassung sein, so können die Gerichte das nur feststellen. Von alleine werden diese aber leider nicht tätig. Da braucht es eine Klage von der Gegenseite. So hat es die CDU getan im Fall der Milliarden für die Corona-Krise, die die Ampel dann für den Klimaschutz nutzen wollte. Die Klage war erfolgreich. Der CDU ging es nur darum, den Gegner zu sabotieren. Das Verschieben der Milliarden wäre nicht völlig unmöglich gewesen, sondern es brauchte dazu nur eine ausreichende Begründung. Vielleicht wollte die Ampel sich auch selber sabotieren. Das war mir jedenfalls offensichtlich, als man sich einst für den Koalitionspartner FDP entschied. Dass diese Koalition so lange hielt, war für mich das Wunder, nicht dass sie zerbrach.

Im Rechtsstaat können Staatsbedienstete und Beamte nicht einfach machen, was sie wollen. Sie haben zwar die Möglichkeit ad hoc Verwaltungsakte auszusprechen, aber gegen diese kann man immer klagen.

Helmuth hat schon mal klar bekundet, dass für ihn Kritik an der Regierung sowas wie Hochverrat ist und offensichtlich nicht verstanden, was eine Opposition in einer parlamentarischen Demokratie ist. Offensichtlich lebt er auch weiterhin noch in einer Monarchie.

Die Aufschiebende Wirkung gibt es auch in Österreich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30 Meine Zustimmung, aber das ändert an der Funktion nichts. Was du meinst ist, dass einer eine Funktion gut und ein anderer dieselbe schlecht ausübt. Ja, das (!) kann Gegenstand eines Gerichts sein, aber nicht, dass jemand seinen Beruf als Richter oder als Exekutivorgan ausübt.

Wenn ich der Ansicht bin, dass ein Funktionär seinen Job schlecht macht oder der Job ansich prinzipiell eine fragwürdige Funktion ist, darf ich dieser Meinung doch sein. Es herrscht Meinungsfreiheit. Es wäre wenig kongruent, wenn ich die Person kritisiere für ein Fehlverhalten und ihre Tauglichkeit dafür aber nicht in Frage stelle. Es kommt natürlich darauf an, was und wie oft sie sich Fehlverhalten geleistet hat. Ne gewisse Tragweite muss ja da im Spiel sein, wenn man sich wenigstens selbst ernst nehmen will. Mit der Äußerung von Kritik ist noch nicht die Selbstbevollmächtigung verbunden, eine Person gewaltsam zu stürzen. Die Kritik sollte zumindest um Sachlichkeit bemüht sein. Kritik an der Obrigkeit, oder was du dafür hälst, ist aber für dich gleich schon Hochverrat.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30Aber das Predigen an sich ordnet Gott an. Ich vermisse die nötige Differenzierung.

Die vermisse ich auch bei dir. Predigen hat Gott allen Gläubigen verordnet. Auf vielerei Weise aber kann das Zeugnisgeben umgesetzt werden. Das Scharfrichten aber hat Gott niemand bestimmten per Gesetz verordnet. Gott wollte keinen König für Israel aber letztlich war sich auch kein Kandidat zu schade dafür, das Amt anzunehmen. Außer in der Baumfabel aus Richter 9, die wirklich sehr aufschlussreich ist, was Machtpositionen angeht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30Im Gesetz Moses bedurfte es zur Vollstreckung nicht einmal eines eigenständiges Organs. Es wurden die Zeugen dazu bestimmt bzw. sogar das gesamte in den Fall involvierte Volk dazu aufgefordert, also ist in dem Sinn das Volk das Vollzugsorgan:

3. Mo 24,14 hat geschrieben: Führe den Flucher außerhalb des Lagers; und alle, die es gehört haben, sollen ihre Hände auf seinen Kopf legen, und die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.

Anerkennst du das als Gottes Wort oder nicht?

Ihre Anerkennung ist doch gar nicht der Streitpunkt, sondern die Auslegung. Auch in diesem Fall ist es wieder fraglich, ob wir einen unbedingten Imperativ haben. Er kann sich auch lediglich um eine Erlaubnis handeln. In diesem Fall wäre es zumindest folgerichtig, dass niemand sich beteiligen muss. Ob das im Falle eines Imperativs eine Beteiligung verpflichtend wäre, kann auch angezweifelt werden. Ich wüsste leider keine Beispiele im AT, die wir betrachten könnten, wo die Verweigerung Einzelner thematisiert würde. Das einzig halbwegs passende Beispiel dafür wäre die Perikope mit der Ehebrecherin im Johannesevangelium. Deine Meinung dazu kenne ich ja nun. Aber auch wenn man meiner Ansicht hier folgt, die ich oben schilderte, geht daraus weniger Mitgefühl und Gnade mit der Frau hervor, sondern die Einsicht, aufgrund der eigenen Unvollkommenheit keinen Stein werfen zu dürfen. Wie kann man jetzt auf die Idee kommen, in einer anderen Situation spiele das plötzlich keine Rolle mehr ? Übrigens, die Einsicht der eigenen Unvollkommenheit und Gnade müssen sicher aber gar nicht ausschließen. Gnade und Barmherzigkeit erwachsen wohl im Menschen gerade daraus.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30Inwieweit unsere moderne Gewaltentrennung in Gerichtsbarkeit und Exekutive eine Verbesesserung des Rechtssytems darstellt, dass es also einen eigenständigen Vollstreckungsdienst gibt, der gar nicht in den Fall involviert ist, könnte man gesondert betrachten.

Dass das der Weisheit letzter Schluss wäre, soll ja auch nicht gesagt sein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30Aber es geht in der Frage zuerst einmal darum, ob ein Vollstrecker nur dafür, dass er als Vollstrecker arbeitet, gerichtet werden kann. Meine Antwort: Nein. Erklärung; Siehe meine Ausführungen.

Wenn er den Sohn Gottes nicht bekennt, wird es ihm vor Gottes Gericht nichts nützen, wie ordentlich oder unordentlich er seinen Job gemacht hat.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30 Erkennst du, dass du dir hier selbst widersprichtst? Wir sind uns einig, aber nein, wir sind uns eben nicht einig, also irgendwie nicht.

In manchen Dingen sind wir uns einig, in anderen eben nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:30 Ich sage, der Vollstrecker wird rein für diese Tätigkeit nicht gerichtet. Du sagst, es wäre ein Verrat. Ich sage, es ist sogar von Gott so angeordnet. Siehe Beispiel oben, das war Gottes Anordnung.

Es wäre ein Verrat bezogen auf meine innere Haltung, Henker sein zu wollen. Diese hat sich gebildet aus meiner Biografie, meinen Empfindungen und meinem Bibelverständnis. Die sind alle miteinder verschränkt und wechselwirkend. Ich kann nicht wissen, was in anderen Köpfen vorgeht. Das wissen die vielleicht selber nicht mal. Trotzdem beschäftigt mich sowas.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 17:46 Wer Waffengewalt innehat kann unmöglich automatisch verdammt sein, das geht nicht, ist auch völlig unbiblisch.

Achso ?

Matthäus 26,52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort; denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.

Offenbarung 13,9 Wenn jemand ein Ohr hat, so höre er! 10 Wenn jemand in Gefangenschaft führt, so geht er in Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwerte töten wird, so muß er mit dem Schwerte getötet werden. Hier ist das Ausharren und der Glaube der Heiligen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 00:51 Es wäre ein Verrat bezogen auf meine innere Haltung, Henker sein zu wollen. Diese hat sich gebildet aus meiner Biografie, meinen Empfindungen und meinem Bibelverständnis. Die sind alle miteinder verschränkt und wechselwirkend. Ich kann nicht wissen, was in anderen Köpfen vorgeht. Das wissen die vielleicht selber nicht mal. Trotzdem beschäftigt mich sowas.

Zuerst nochmals meine Schlüsselantwort: Der Beruf als Vollstrecker bildet kein Kriterium für die Aufnahme "in den Himmel", er bildet desgleichen kein Ausschlusskriterium.

Was du bis hierher geschrieben hast oder andere nach meinem Beitrag, der meine Schlüsselantwort liefert, ist m.E. ein Stochern in Nebensachen. Darauf einzugehen hieße im Nirwana zu landen, was übrigens Abischai nicht versteht. Gut, reden wir nochmals über das Gewissen. Für Abischai klärt es ja "genau" die Frage. Schau mer mal.

Dass man das Gewissen zu beachten hat, habe ich hier erwähnt. viewtopic.php?p=613386&hilit=Gewissen#p613386 Ok, du lehnst Töten generell ab, aber damit kannst du nicht sagen, weil du meinst Jesus damit zu verraten, so wäre der Exekutivdienst der Vollstreckung generell ein Verrat an Jesus. Wer legt fest, was Verrat an Jesus ist? Du? Oder gar Judas?

Ich betone, dass man jedermanns Gewissen zu respektieren hat, Gott tut es auch, aber nicht derart, dass es damit für andere verbindlich ist. Ich sehe es als gefühlte Auslegung. Dazu kann man sagen, in Ordnung, du bist für diesen Beruf nicht geeigent, und Gott wird dich dazu nicht zwingen, und das wars damit.

Dass Gott aber Tötungen anordnet, richtet sich nicht nach menschlicher Auffassung, sondern ist biblischer Fakt. Das nenne ich objektive Sicht. Der Tatbestand ist damit auch Gottes Wille. Es steht dabei ja nicht im Vordergrund, dass Gott aufs Töten wie ein geisteskranker Serienmörder erpicht ist, sondern er schützt so den Frieden, der durch Gottlose gefährdet wird.

Wer schon die Tötung verweigert, könnte wenigstens gutheißen, dass uns Gott vor weiteren solchen Gottlosen schützt. Studiert man Geschichte gehen unkontrollierte Blutfehden so aus, dass nicht der Schuldige bestraft wird, sondern man sich gegenseitig ausrottet.

Oder wer einmal eine Frau vergewaltigt hat, der scheut das nächste Mal schon weniger davor zurück, oder wer Abspaltungen von Gott forciert, der zieht mit der Zeit ganze Gefolgschaften in seiner gottlosen Sekte hinter sich her. Aber letzten Ende verfransen wir uns erneut wieder und es kommt nicht zur Klärung der eigentlichen Basisfrage:

Werden Henker "in den Himmel" kommen?

Dazu muss zuerst klar sein, dass Tötungen grundsätzlich von Gott angeordnet werden können. Ansonsten kann man sich den Mund fuslig reden, man eröffnet lediglich eine neue Nebenschiene, die als Ablenkung von dieser Tatsache gefahren wird.

Da es in deinen Augen "Verrat an Jesus" wäre, so lautet deine Antwort: Jeder Vollzugsbeamte einer Hinrichtung kommt in die Hölle. Er ist gewissermaßen ein Judas Isakariot. Eine andere Auslegung wäre nach der Denklogik nicht möglich, setzt man dein Gewissen zur göttlichen Prämisse. Das Problem ist, dass man sich damit selbst zum Maßstab setzt und nicht mehr das Wort Gottes.

Philippus hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 23:20 Guter Einwand
Sollte man auch mal so den Zeugen Jehovas sagen, die meinen, wenn sie nur niemals ein Maschinengewehr tragen und sich weigern, Polizist zu werden, würde sie das schon für das Himmelreich genügend qualifizieren....
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Sei du doch glücklich mit einen Maschinengewehr in die Hand und lass die ZJ glücklich sein ohne…