4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 23:46

Larson hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 13:32 ??

Erschaffen hat Gott lebendige Menschen. Im Bilde Gottes wurde der Mensch erschaffen. Wenn der Mensch tot ist, ist das kein Bild Gottes mehr. Dann wäre er ja schon vor der Erschaffung ein Bild Gottes gewesen. Alles frömmelnde Getue mit der Illusion, dabei ein Bild Gottes zu sein nützt doch gar nichts, wenn man dann doch irgendwann verreckt.

Wer spricht denn da von toten, gestorbenen Menschen? Vor der Erschaffung des Menschen gab es keine Menschen, wie hätte das Nichtexistierende schon Mensch sein können, oder gar Gottes Ebenbild?

Spice hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 12:23 Ach so? Du kennst andere, die größere Liebe hatten?

Liebe ist nicht die Erfüllung vom Gesetz.

Spice hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 12:23 Wer ist denn vor ihm auferstanden? Du wirst nicht auferstehen, wenn du Jesus Christus nicht nachfolgdst.

Weshalb brauchst du schon einen Auferweckten? Das ändert doch nichts an deiner Situation. Und das Vertrauen auf Auferweckung ist nicht erst durch Jesus gegeben.

Spice hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 12:23 Die Gaukelei findet allein von Seiten derer statt, die die Bedeutung des N.T. herabsetzen wollen.

Das NT gaukelt doch selbst schon vor, denn was da alles aus der Tenach zitiert wird, wird umgedeutet, mit fremden Gedankengut gefüllt und so verkauft.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 12:59 Diese Idee kam natürlich nicht rund um eine Person zustande, sondern rund um eine Bewegung: die Messias-Bewegung der Juden im 1.Jhd.

Von deiner Sichtweise der Messias-Idee hast du schon mal deine Ansicht geschrieben, welche ich so nicht teile.

Da sich das Christentum aus einer unerfüllten Erwartung herausgebildet hat, ist nichts neues, hat aber nichts mehr mit einer jüdischen Messias-Idee zu tun, noch weniger mit der ganzen Tenach, was dort vom kommenden Fürsten wie auch vom kommenden Reich geschrieben steht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 12:59 Die Anhänger dieser Bewegung hatten das perfekte Erfüllen des Gesetzes auf dem Schirm (tief hinein ins Martyrium), um einen göttlichen Effekt (bzw. einen Effekt bei Gott) zu erzielen.

Die literarische Aufarbeitung der Bewegung in Form einer "Jesus"-Figur umfasst exakt diese Umstände.

Und dies alles ist Art- und Wesensfremd der Tenach und somit den Weisungen Gottes.

Eine literarische Aufarbeitung, von denen es duzen verschieden gibt. Das überlieferte Material ist dazu eher dürftig um etwas generelles darzustellen. Es kommt ja sehr darauf an, wer wie was aufarbeitete.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 12:59 Für die Messias-Bewegung des 1. Jhd. sieht das aber anders aus - hier wurde die perfekte Erfüllung versucht, und zwar für das Einleiten des göttlichen Effektes.

Nur muss man dabei die Augen abdecken, um solches sehen zu wollen. Ob dies dann wirklich göttlich war, bleibt dahingestellt.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 20:27Von deiner Sichtweise der Messias-Idee hast du schon mal deine Ansicht geschrieben, welche ich so nicht teile.

Ich habe sicherlich gegen die sonst verbreitete Meinung (einer historischen "Jesus"-Person) darauf geschlossen, dass die literarische "Jesus"-Figur eher nur ein Bild ist und sich "dahinter" die jüdische Messias-Bewegung des 1. Jhd. befindet.
Dafür gibt es aus meiner Sicht aber starke Auffälligkeiten in den Texten.

Vor wenigen Tagen bin ich über eine Stelle gestolpert, die mir zwar früher schon aufgefallen ist, aber damals lediglich im Hinblick auf die (schlechte) Qualität.

Es geht um "1.Korinther 12", einen Textabschnitt, der direkt vor dem poetisch durchaus ansehnlichen Text "über die Liebe" und einem eher erneut „bescheidenen“ Anschlussabschnitt steht.
Das Thema ist hierbei "Leib und Glieder" – du kennst es bestimmt.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther12

Viele Glieder - ein Leib

Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus.
Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.
Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.

...

Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ein Glied

Hierzu stelle ich die Frage, ob es hier nicht einfach direkt beschrieben ist, wie die "Christus"-Aussagen zu verstehen sind, also was "Christus" sein soll: „ihr seid der Leib Christi“.

Gehe ich mit der Vorstellung an diesen Abschnitt, dass "Jesus" ein Bild für die Messias-Bewegung ist, dann steht dieser Text für eine unaufgeregt direkte Aussage – passt.
Unter der Annahme einer historischen "Jesus"-Person wirkt dieser Text regelrecht sonderbar, insbesondere vor dem sich anschliessenden poetisch ganz guten Text "über die Liebe".

Die Aussagen über "Leib und Glieder" sind zudem nicht nur im "Korinther"-Text enthalten, sondern tauchen auch im "Römer"-Text auf.
Und damit nicht genug, hier ein Link, der eine ganze Serie von Textstellen angibt:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/leib-Christus.html

Der Begriff „Leib Christi“ ist eine im Neuen Testament übliche Metapher für die Gemeinde (alle diejenigen, die wirklich erlöst sind). Die Gemeinde wird in Römer 12,5 „ein Leib in Christus“ genannt, in 1. Korinther 10,17 „ein Leib“, in 1. Korinther 12,27 und Epheser 4,12 „Christi Leib bzw. Leib Christi“, in Hebräer 13,3 „im Leibe“. Die gläubige Gemeinde wird mit „dem Leib“ von Christus in Epheser 5,23 und Kolosser 1,24 gleichgestellt.

Da sage ich "das ist schon auffällig", denn es ist eine Sache, eine Glaubens-Gemeinschaft hochzuhalten, aber sie explizit unter dem Gesichtspunkt einer Personalisierung ("ich seid der Leib Christi") darzustellen, ist schon eine andere Hausnummer.

Aus meiner Sicht bezieht sich die "Gültigkeit des NT" (so lautet ja dieser Thread hier) nicht auf "Christus als Person", sondern auf "Christus als Bewegung".
Die "Jesus"-Figur ist ein literarisches Bild, das genauso im sehr übertragenen Sinn gilt, wie die Bilder der "Offenbarung des Johannes".
Da du ja meine Sichtweise nicht teilst, kannst du bestimmt angeben, mit welchem Argument du das ablehnen möchtest.
Grundsätzlich überlegen wir ja beide, wie es aus dem Judentum heraus zu den Texten/Ansichten des NT gekommen sein kann und eine historische "Jesus"-Person sieht da nicht sehr wahrscheinlich aus, weil dies im Judentum so nicht "hochkochen" kann.
(die übliche Ausrede lautet: "der historische Jesus war anders als der glaubte Jesus" - aber exakt dieser Schritt "Menschüberhöhung als Gott" ist im Judentum nicht möglich und weshalb starten diese Leute am Ende auch noch mit „ihr seid der Leib Christi“ durch?)

Larson hat geschrieben: ↑Mo 13. Jan 2025, 20:27Und dies alles ist Art- und Wesensfremd der Tenach und somit den Weisungen Gottes.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es auch heute noch eine jüdische Fragestellung, ob man die Einleitung der messianischen Zeit durch Eigeninitiative beeinflussen kann.

http://www.judentum-projekt.de/religion ... n/messias/

Die Erfahrungen machten den Juden deutlich, dass der Messias nicht vom nationalen Unglück abhängig zu sein scheint, als vom Glauben und der Frömmigkeit des Volkes: "Wenn Israel nur einen einzigen Sabbat genau nach den Vorschriften beachtet, dann wird der Messias kommen"

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Hierzu stelle ich die Frage, ob es hier nicht einfach direkt beschrieben ist, wie die "Christus"-Aussagen zu verstehen sind, also was "Christus" sein soll: „ihr seid der Leib Christi“.

Das kommt vom hellenistischen Paulus, welche reine neue, seien persönliche Lehre und Ideologie verkündet, welche aber nicht auf den Gott beruht und dem, was Jesu sin den synoptischen Ev lehrt (soweit diese nicht auch schon rhetorisch redaktionell und christliche überarbeitet sind) .

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Gehe ich mit der Vorstellung an diesen Abschnitt, dass "Jesus" ein Bild für die Messias-Bewegung ist, dann steht dieser Text für eine unaufgeregt direkte Aussage – passt.

Eigentlich passt doch immer alles, wenn man genügend herumdrück (vor allem in geistigen philosophischen Dingen geht das gut), das Unpassende übergeht.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Unter der Annahme einer historischen "Jesus"-Person wirkt dieser Text regelrecht sonderbar, insbesondere vor dem sich anschliessenden poetisch ganz guten Text "über die Liebe".

Nicht nur Sonderbar, sondern widerspricht den Lehren Gottes.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Da sage ich "das ist schon auffällig", denn es ist eine Sache, eine Glaubens-Gemeinschaft hochzuhalten, aber sie explizit unter dem Gesichtspunkt einer Personalisierung ("ich seid der Leib Christi") darzustellen, ist schon eine andere Hausnummer.

Und dazu noch absurd, wenn man diesen Leib so betrachtet, in sich zerstritten (selbst Paulus ist es), uneins ausser dem Wort „Jesus“, rein auf ideologischer Basis.

Also hat diese Christus-Ideologie. Mitsamt der Heilslehre und der Opfertheologie wenig bis nichts mit einem historischen Jesus zu tun, fern vom Verständnis eines Messias aufgrund der Tenach.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Aus meiner Sicht bezieht sich die "Gültigkeit des NT" (so lautet ja dieser Thread hier) nicht auf "Christus als Person", sondern auf "Christus als Bewegung".

Das ist sicher so, Jesus hat nirgends eine Gültigkeits-Zertifikat für das NT abgegeben. Es geht nicht mehr um „Jesus“, sondern um den „Christus“.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Die "Jesus"-Figur ist ein literarisches Bild, das genauso im sehr übertragenen Sinn gilt, wie die Bilder der "Offenbarung des Johannes".

Eine reale Figur ist aber doch wesentlich verschieden von einer apokalyptischen Schau. Übertragen wird ja nach einer willkürlichen Ideologie.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Da du ja meine Sichtweise nicht teilst, kannst du bestimmt angeben, mit welchem Argument du das ablehnen möchtest.
Grundsätzlich überlegen wir ja beide, wie es aus dem Judentum heraus zu den Texten/Ansichten des NT gekommen sein kann und eine historische "Jesus"-Person sieht da nicht sehr wahrscheinlich aus, weil dies im Judentum so nicht "hochkochen" kann.

Der Werdegang, oder besser die Entstehung des Christentums, dazu gibt es verschiedene Überlegungen. Bei Paulus sein totales Unverständnis des jüdischen Glaubens welches sich dann in eine entgegengesetzte Richtung entwickelte, und da er ein guter Rhetoriker war, sein Publikum mitreissen konnte, aber auch auf Ablehnung stiess, was ihn wiederum in seiner Sache bestätigte, aber das Leben Jesus selber nicht mal kannte, stellte er seine Ideologie des perfekten Menschsein in eine absolute Glaubenslehre. Etwas Absolutes gibt dem Menschen dann halt, sozusagen die Gewissheit.

Wie es dazu kommen konnte, weil man von Jesus enttäuscht war, Jesus nicht das brachte, was der Messias bringen würde, es nicht erfüllte, einige aber die Erwartungen in eine andere Ebene hievten, welche in der philosophischen Welt des Hellenismus dann guten Boden fanden.
Dass dies dann alles nichts mehr mit dem Judentum, respektive der Tenach zu tun hat, wird als Höherentwicklung, als der wahre Glaube (Paulus) verkauft, und wer will denn nicht dieses Wahre, das Neue, denn das Alte ist doch nichts wert.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 (die übliche Ausrede lautet: "der historische Jesus war anders als der glaubte Jesus" - aber exakt dieser Schritt "Menschüberhöhung als Gott" ist im Judentum nicht möglich und weshalb starten diese Leute am Ende auch noch mit „ihr seid der Leib Christi“ durch?)

Ist das wirklich eine Ausrede? Was war denn der historische Jesus? Ein jüdischer Mann, der ein weinig herumzog und predigte und sich selbst widerspricht. Und die Überlieferung von ihm wird dann von den Nachfolgern kunstvoll in Geschichten verpackt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es auch heute noch eine jüdische Fragestellung, ob man die Einleitung der messianischen Zeit durch Eigeninitiative beeinflussen kann.

Ja, da gibt es sehr kontroverse Meinungen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Mi 15. Jan 2025, 09:13 "Wenn Israel nur einen einzigen Sabbat genau nach den Vorschriften beachtet, dann wird der Messias kommen"

Da stellt sich die Frage, was wird da wirklich gemeint, denn jüdisches beinhaltet meist mehr als nur die paar Worte, denn wenn „Israel“ als ganzes wirklich den Sabbat um ureigentlichen Sinne feiert, so beschränkt sich dies nicht auf einen Wochentag, sondern es ist dann das Leben selbst, denn anders kann man nicht im wirklichen Sinn Sabbat feiern.
Und rein menschlich betrachtet: „ganz Israel“ eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Aber das ist das Ziel des jüdischen Glaubens, das tägliche Leben.

Aber es gibt auch andere Aussagen, dann es sträflich ist, wenn man dem Zeitpunkt selber beeinflussen will.