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Lena hat geschrieben: ↑So 16. Apr 2023, 19:51 Er war und ist und wird immer der eine Gott sein.
Engel sind Geschöpfe des Schöpfers.

Engel sind Boten. Und ein Bote ist der Engel des HERRN gewesen und auch der Herr Jesus Christus.

Im AT gab es den Gott Israels, der sich dem Mose als JHWH offenbart hat. Dieser Engel offenbart sich als Gott, obwohl man weiß, daß er es nicht alleine ist, sondern daß es da vor allem um den Geist geht, der in ihm war.
Das wird z. Bsp. deutlich, als sich Gott über das Volk Israel ärgert, weil sie sich das göldene Kalb gemacht hatten und deswegen dem Mose sagt, daß der Engel, in dem er sich immer dem Volk Israel offenbart hat, das Volk Israel in das gelobte Land führen soll, er selbst wolle aber nicht mitkommen. 2 Mo 33,1-3. Da wird ja klar, daß es zwei sind, die sich hier als Gott Israels offenbart haben. Der Engel Jahwes einerseits und der Geist Jahwes, der darin war. Beide waren Gott Israels.

Es ist genau so bei dem Herrn Jesus Christus gewesen. Der Vater war in ihm und wenn der sprach, sagte der Herr Jesus: Philippus, schau mich an, dann siehst du den Vater. Joh 14,9-10 Weil der Vater in ihm war und er war im Vater, es war ein geistiger Verbund.
Und zusätzlich wissen wir, daß der Geist, der in dem Herrn Jesus war, vor aller Schöpfung bei seinem Vater gelebt hat. Joh 17,5 Allerhöchstwahrscheinlich in der göttlichen Gestalt des Engels des HERRN.

Der Herr Jesus war also nur die leibliche Erscheinung des geistigen Verbundes, der im AT als Gott Israels in Erscheinung getreten ist.

Wer ist nun der eine wahre Gott ? Die Frage ist nicht ganz so leicht zu beantworten. Aber der Vater im Himmel ist es wohl mehr als der Sohn. Joh 17,3
Aber schon im AT hat der Vater seinem Erstgeborenen so viel Autorotät gegeben, daß er als Gott Israels erscheinen konnte.
Im NT hat der Vater seinen Sohn erhöht und ihm durch den Heiligen Geist ermöglicht, als Gott angerufen zu werden und Anbetung zu erfahren. Hebr 1,6
Er ist auf diese Weise so viel höher geworden, wie die Engel Hebr 1,4. Aber wieso wird er überhaupt mit diesen verglichen ? Er ist ihnen doch in der Mobilität z. Bsp. sehr ähnlich und bewegt sich im Raum genauso, wie sie es tun, und ist kein raumerfüllender Geist, wie es Gott der Vater ist.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 13:37 Und zusätzlich wissen wir, daß der Geist, der in dem Herrn Jesus war, vor aller Schöpfung bei seinem Vater gelebt hat.

Der Geist = sein Vater...
Gott ist GEIST.

Corona hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 12:52

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 12:50 ein gesandter Engel

Steht ja auch so. Darum lieber Bote/Übermittler als Engel

2. Mo 3,2 hat geschrieben: Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

2. Mo 3,4 hat geschrieben: Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: Mose! Mose! Und er sprach: Hier bin ich.

Wo steht etwas von "gesandter Engel"? Es folgt danach ein längeres Gespräch direkt zwischen Gott und Mose ohne einen Mittler. Der sprechende "Engel" ist hier JHWH selbst. Oder missverstehen wir uns? Was nun ist deine Auffassung?

Ich sehe dort zuerst den malach im Feuer des Dornbusches. Und als sich Moses darauf neugierig einliess, eröffnete sich ihm die shechinah. Aber der malach und die shechinah sind für mich nicht ein- und dasselbe.

PS: es heisst auch 'ein malach' und nicht 'der malach'

Zippo hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 13:37 Und zusätzlich wissen wir, daß der Geist, der in dem Herrn Jesus war, vor aller Schöpfung bei seinem Vater gelebt hat. Joh 17,5 Allerhöchstwahrscheinlich in der göttlichen Gestalt des Engels des HERRN.

Du meinst etwas zu wissen, von dem ich nichts weiß. So wird eine Dogmenkette gebildet. D.h. in sich wäre sie logisch, nur ist die Anfangsbedingung strttig und damit werden auch die Schlüsse mehr eine Spekulation als eine Erklärung.

Am Ende ist Jesus auch der Erzengel Michael, wie die ZJ lehren. Diesen Unsinn muss man bekämpfen, denn damit verzerren sie den Erlöser. Ich kenne keine blutenden Engel. Alles fängt damit an, dass man bei diesen Worten sofort an eine Präexistenz Jesu denkt. Eine andere Leseart wurde halt niemand beigebracht.

Wäre dem so, Jesus wäre nie ein Mensch geworden. Weder Gott noch Engel durchlaufen beim Erscheinen in unserer sichtbaren Welt eine Metamorphose. So etwas kennt nur die Tierwelt und diese Schöpfung ist anderer Art und für uns nicht relevant.

Und weiter darf nicht sein, dass Jesus anderer Art als Mensch ist, ansonsten wäre der Erlösungsplan ein Fake gewesen, denn Gott blutet nicht und er ist auch nicht das Sündopfer.

Der Engel JHWH's in seiner besonderen Erscheiungsform als JHWH selbst kann also nicht gleichzeigt auch Jesus sein. Aber es gibt für jede Konstruktion Theolgievertreter, die JHWH von Jesus nicht unterscheiden können, dabei ist dei Bibel so klar mit Vater und Sohn.

Wenn du das alles nur ein wenig mehr logisch durchdenkst, wie uns der HG auch denken lehrt, dann müsste dir auffallen, dass die gezogenen Schlussfolgerungen für mehr Verwirrung sorgen als erklären, was nun Gott, was ein Engel und was ein Mensch ist. Und woran soll man dann noch glauben? Das macht doch den Glauben mehr kaputt als dass er wächst.

Daher habe ich einen anderen Weg der Exegese. Meine Schlüsse dürfen nicht mit anderen Erkenntnissen, die aber gesichert sind, in Konflikt kommen. Also alles was z.B. dem widerspricht, dass Gott der Vater und Jesus der Sohn ist, muss unweigerlich verworfen werden.

Und wenn eine Schlussfolgerung nicht in Konflikt kommt, so hat sie immer noch keinen Anspruch auf letztendliche Gültigkeit, aber sie bildet eine bessere Arbeitsgrundlage damit weiterzuarbeiten als die bestehenden für mich unlogischen Dogmen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 01:06
Mit Verlaub, Helmuth mag dein Bruder sein. mein Bruder ist der lügnerische verleumderische ZJ Hasser
aber noch nie gewesen. Deshalb maßregel deine Kinder oder deine Frau, aber bitte-bitte nicht mich.

Wenn Helmuth nicht Dein Bruder im Herrn Jesus Christus ist, dann bin ich es auch nicht. Das Maßregeln ist aber das Forum betreffend unabhängig von Deinem Wohlwollen.
Die EINZIG ZULÄSSIGE Referenz ist der Herr Jesus Christus. Das gilt für jeden, völlig egal ob Jehovas Zeuge oder sonstwer.
Daß Helmuth den Herrn nicht als Gott versteht ist seiner Unkenntnis des Gottesbegriffes geschuldet, Jehovas Zeugen haben das gleiche ernsthafte Problem, Moslems übrigens auch. Bei allen genannten differiert die Nuncierung der Gründe, das ist alles.
Wenn Helmuth Dich als Lügner angeht, dann darfst Du schimpfen, andersherum auch. Im aktuellen Fall schimpfte ich.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 19:53 Daß Helmuth den Herrn nicht als Gott versteht ist seiner Unkenntnis des Gottesbegriffes geschuldet

Möchtest du mir bitte den "Gottesbegriff" erklären, denn auch ich verstehe es so, dass Jesus Gottes Sohn (der Erstgborene) ist und nicht sein Vater.
Darüber wurden auch schon etliche Diskussionen geführt ,mit Bibelstellen begründet.

...dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist

Hat der Vater sich -> Gott Jesus <- selber gezeugt?
Hat der Vater sich ->Gott Jesus <- selber auferweckt?

Oleander hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 20:25

Abischai hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 19:53 Daß Helmuth den Herrn nicht als Gott versteht ist seiner Unkenntnis des Gottesbegriffes geschuldet

Möchtest du mir bitte den "Gottesbegriff" erklären, denn auch ich verstehe es so, dass Jesus Gottes Sohn (der Erstgborene) ist und nicht sein Vater.
Darüber wurden auch schon etliche Diskussionen geführt ,mit Bibelstellen begründet.

...dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist

Hat der Vater sich -> Gott Jesus <- selber gezeugt?
Hat der Vater sich ->Gott Jesus <- selber auferweckt?

Wieviele Erstgeborene hat Gott?

Corona hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 20:54 Wieviele Erstgeborene hat Gott?

Was verstehst du denn unter "aus Wasser und Geist" geboren?
Johannes 3

5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir:
Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 21:12

Corona hat geschrieben: ↑Do 20. Apr 2023, 20:54 Wieviele Erstgeborene hat Gott?

Was verstehst du denn unter "aus Wasser und Geist" geboren?
Johannes 3

5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir:
Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Was weiss ich was er meinte damit. Irgenwas mit Sünde bereuen?
Was aber noch keine Antwort auf meine Frage war, von dir.