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hmm, also der Erfolgreiche hat Recht? Der Erfolg rechtfertigt die Tat? Woran misst man "Erfolg"? Und gut, dass der "erwünschte Erfolg" oft ausbleibt, und leider tritt er nur allzu oft ein.
Da hast du deine Thora aber schlecht gelesen. Da ist ein beständiges Blutvergießen. Hebr 12,19-28Larson hat geschrieben: ↑Mi 24. Nov 2021, 18:25Und etliche weiter bekräftigen, dass der Ewige gerne vergibt, wenn jemand Busse tut und umkehrt, denn ER ist gnädig und barmherzig, geduldig und von grosser Güte.Jer 33,8 Und ich werde sie reinigen von all ihrer Schuld, mit der sie gegen mich gesündigt haben. Und ich werde alle ihre Verschuldungen vergeben, mit denen sie gegen mich gesündigt und durch die sie mit mir gebrochen haben.
Schon diese Bezeichnung, Benennung Gottes unterstreicht, dass der Ewige gerne vergibt, und dies auch ganz ohne Opfer, ohne Genugtuung von einem Ersatzopfer, ohne einen einzigen Tropfen „Blut“, denn durch Blutvergiessen geschieht nicht Vergebung, sondern durch das Zugeben und Bekennen von Schuld.
Die Buße ist ja auch eine wichtige Voraussetzung für die Vergebung von Schuld und besser als die Selbstgerechtigkeit und das man sich für besser hält, wie andere. Lk 18,11-14Larson
Und eigentlich lehrte Jesus dies auch so, mit dem Zöllner und Pharisäer im Tempel. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause.
Das NT bringt das Leben und die Botschaft Jesu. Und da geht es um mehr als nur Buße und Umkehr. Die Opfertheologie ist eine Erfüllung dessen, was die Tieropfer dargestellt haben. Das Trinken von Blut ist geistlich gemeint und soll meinen, daß die Seele gereinigt wird. Hebr 9,11-14Larson
Und für all das braucht es keinen „Mittler“, denn der Ewige ist überall, und man kann sich IHM nicht entrinnen.
Also das „NT“ bringt überhaupt keinen Vorteil. Im Gegenteil, der Mensch will sich aufgrund einer Tat eines anderen Gerechtfertigt fühlen. Weiter ist diese Opfertheologie mit Bluttrinken weit entfernt der Gebote und Weisungen Gottes in der Torah.
Was der „Hebräer“ behauptet, steht aber nicht in der Tenach.
Nee, das ist göttlicher Gedanke, aber dass Für Vergebung ein anderer da bezahlen muss, ist ein heidnische Gedanke.
Tja, da errate mal wer es vor Jesus war!
Jesus ist nicht aus dem Samen Davids…
Nein die chr. Opfertheologie ist mitnichten eine Erfüllung, was die Tieropfer dargestellt hatte, Da wurde nicht vorerst gequält und gemartert, und Menschenblut floss da auch nicht.
Klar reicht das aus, Jesus bringt ja die besten Beispiele dazu, was „Vergebung“ bedeutet. zB der Zöllner im Tempel, und selbst das „unser Vater“, wo wir ja vergeben sollen, wie der Ewige vergibt. Und das im Einklang mit der Tenach.
Aber der Hebräerbrief hat recht und die Hebräer haben dem Verfasser sicher recht gegeben. Wie z. Bsp. 3 Mo 16,14-16 beweist. Habt ihr diesen Bibelvers nicht in der Tenach ? Er müßte aber in der Thora stehen.
Das Blutvergiessen ist schon im alten Bund nötig gewesen, um das Volk Israel mit Gott zu versöhnen.
Und wer war es die letzten 2000 Jahre ? Es sollte Israel ja nie an einem König fehlen, der auf dem Thron Davids sitzt.
Hast du den Stammbaum nicht gelesen ? Mt 1
Die Opfertheologie ist Bestandteil der Gerechtigkeit Gottes. Da heißt es Leben für Leben. 5 Mo 19,21Larson
Nein die chr. Opfertheologie ist mitnichten eine Erfüllung, was die Tieropfer dargestellt hatte, Da wurde nicht vorerst gequält und gemartert, und Menschenblut floss da auch nicht.
Das ist auch sicher eine gute Sache, wenn man anfängt über seine Sünden nachzudenken, aber um Sündvergebung zu erhalten, da hat schon im AT die Buße nicht ausgereicht.Larson
Klar reicht das aus, Jesus bringt ja die besten Beispiele dazu, was „Vergebung“ bedeutet. zB der Zöllner im Tempel, und selbst das „unser Vater“, wo wir ja vergeben sollen, wie der Ewige vergibt. Und das im Einklang mit der Tenach.
Nein, der Schreiber des Hebräerbriefes hat nicht recht, so wie der Schreiber auch andere Dinge verdreht, welche so nicht geschrieben sind, wie er es ausgelegt haben will. Aber es mag sein Interpretation sein. Und mit 3. Mo 16 erst recht nicht. Man kann doch nicht einfach einen seiner Meinung nach passenden Vers aus dem gesamten Konterst der danach reissen, um eine absolute Lehre darauf zu interpretieren. Das könnte man auch mit Aussagen Jesu machen.
Nein, das stimmt wiederum so nicht. Die Umkehr zum Ewigen war das Ausschlaggebende, und der Ewige vergibt.
Wenn du das so vergleichen willst, so betrachte, dass kein Tier jeweils zuerst gepeinigt und gemartert wurde, es durfte keine Qualen erleiden, der Tod musste schnell und unverzüglich sein, es durfte nicht geschändete sein an Leib usw. Also ein vergeblich Jesu mit den Tieropfern ist absurd.
Nein die Geschieht Abrahams und Isaaks ist ganz sicher kein Vorbild. Da ging es doch um etwas ganz anders, als um „Sündenvergebung und Erlösung“. Weite griff ja der Ewige ein, dass er das nicht wollte, ein Menschenopfer. Diese Begebenheit auf Jesu zu münzen, als ein wage Hypothese und kann getrost nach reichlicher Überlegung gestrichen werden.
Naja, der Regen fällt über Gute und Böse, und hat Gott dies an Jesus vollzogen?
Nein, Gott hat sich nicht in seinen Sohn so behandeln lassen, denn was heisst denn „Sohn Gottes“? Doch damals sicher nicht das, was die Kirche in dieses Wort hineininterpretierte. Ein „Sohn Gottes“ war kein Gott, sondern ein Titel.
Soweit ja, solange keine Busse und Umkehr ist. Und genau tritt dann die Gnade und Vergebung Gottes ein. Ganz ohne eigene oder fremde Gegenleistung oder Genugtuung . Vergebung bedeutet ja ein Verzicht auf Strafe. Als nimmt da bei einer Vergebung niemand eine Strafe auf sich, sondern der Ewiger erlässt die Strafe. Und genau dasselbe fordert doch auch Jesus in seine Lehren auf, was sehr wohl auch zu den alten Gelehrten vor Jesus zusammenpasst. Somit muss auch niemand durch jemanden anderen (Jesus) „freigesprochen“ werden..
Ja, siehe dazu zum Beispiel das jüdische Volk im letzten Weltkrieg……
Der Text darf getrost vielseitig interpretiert werden, denn s geht darin um das Leiden der Gerechten (denn so absolut passt er ja auch nicht auf Jesus, und insbesondere nicht auf das, was die christliche Theologie in ihrer Opfertheologie hineinzwängt)
Wie schon gesagt, der fehlte auch schon vor Jeus, und da sitzt auch kein Jesus auf dem Thron in Zion.
Naja, wen Jesu vom HG gezeugt wurde, ist der niemals aus dem Samen Davids…. Und diese Genealogien in den Ev, da hapert es sich gegenseitig ein wenig.
Schon wieder eine Darlegung wie es eben nicht gemeint war.
Nein, das stimmt doch wiederum nicht mit der Tenach überein. Wo steht denn solches, dass das ewige Leben verloren gegangen sei? Es ist nur „christliche“, respektive paulinische, griechisch geprägte These aus dem Götzenkult.
Und die hast du genauso auch, indem man sich direkt an den Ewigen wendet. Nirgends auch in keiner Andeutung in der Tenach bestätigt sich eine solche christliche Lehre, welch eigentlich der Tenach selbst widersprechen würde.
In Genesis geht es doch nicht um ein „ewige Leben“, und dass Vergebung schon immer möglich war, zeigen die vielen Geschichten und Psalmen, ja selbst die Propheten im Tenach.
Klar reichte das, die Propheten und auch die Psalmen bestätigen dies.
Sorry, wenn ich nun etwas zynisch klinge, da hat die Braut aber ein schändliches Zeugnis abgelegt, wenn man so die christliche Geschichte betrachtet, und was daraus aller so herausgewachsen ist. Und sage mir ja nun nicht, dass das keine „Christen“ gewesen sein sollen, und wenn doch, so bedenke, dass ich auch sagen könnte, es waren ja nicht alle „Juden“, die sich so benannten und benennen.Zippo hat geschrieben: ↑Fr 26. Nov 2021, 12:04 Gott hat auch schon mal ein Auge zudrücken müßen, als Israel in Gefangenschaft war und keine Opfer gegeben wurden, aber die letzten 2000 Jahre wirbt Gott durch seinen gesalbten König und auferstandenen Herrn und Heiland ,wie ein Bräutigam um seine Braut.
Weil weder Gott noch der Mensch ein solches „Opfer“ braucht, denn der Weg zum Ewigen ist ja jeden offen, denn ER ist immer und überall da, wie es auch David schon sagte.
Gott muss niemand wegen eines anderen bestrafen. Strafe ist auch nur solange, wie man Irre geht, aber bei der Umkehr hat der Ewige immer offene Arme, wie es auch das Gleichnis Jesu vom „verlorenen“ Sohn erzählt. Und dazu braucht es keiner „Hintertür“. So war der Ewige schonimmer, die Gnade musste nicht zuerst werden, sie waar schon immer da, denn der Ewige ist gnädig und barmherzig, geduldig und von grosser Güte und vergibt um seines Namens willens (und nicht wegen einer christliche Lehre).
Mit dieser Aussage straffst du Jesu Rede im Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht (Mt 18,22ff). Der Hausherr (also im Gleichnis dann Gott) erliess den flehenden du bittenden Knecht alle Schuld und 10‘000 Talente war doch eine riesige Summe zu damaliger Zeit.
Und da hilft im obigen Gleichnis Jesu dir auch kein „Lösegeld“. Weiter waren die Opfer oder das Blut kein und niemals Lösegeld. Also wiederum hinkt der Vergleich, ja noch mehr, es stellt die Opfervorschriften in ein falsches Licht, denn Gott lässt sich nicht erkaufen, wie auch Vergebung sich nicht erkaufen lässt.
Ja, sicher ist Gott „hart“, auch Jesus war hart in seinen Gleichnissen, weil er darin genau das lehrte, was ja auch im Tenach steht. Aber worin ist Er hart? Gemäss obigen Beispiel wird wohl mancher Christ oder Mensch auch im Gefängnis schmoren, da es uns ja schwer fällt, so bedingungslos zu vergeben, wie eben der Ewige vergibt, als mit jener Bedingung, dass man aus dieser Vergebung leben soll, dem Nächsten auch vergibt, wenn er um Verzeihung bittet. Ja, und fällt solches schwer, aber Gott ist ja kein Mensch, und nun unsere Schwäche und Neigung in IHN hinein zu kopieren, dass da eine Ersatzleistung sein müsse, also ein Lösegeld zur Genugtuung, auf dass man befriedigt sein, ist eben vom heidnischen/griechischen/römischen Gedanken geprägt, und harmoniert nicht mit der Tenach.
Wenn sich diese Bibelstelle auf Jesus beziehen sollte, dann bitte ich dich, mir zu erklären, welche deiner Krankheiten und Schmerzen er für dich trug, oder für andere?
Die Krankheit ist bezogen auf den Geist und die Seele des Menschen, die Sünde. Mk 2,17
Niemand muss sterben, schon gar nicht für andere.Zippo hat geschrieben: ↑Sa 27. Nov 2021, 12:25
Da mußte jemand für die Sünde Adams den Tod sterben Rö 5,14-17. Und in unserem Leben sieht es wohl auch nicht so heilig aus, wie wir denken. Auch für unsere Sünden mußte jemand die Strafe tragen, anders kann Gott mit seiner Gerechtigkeit nicht arbeiten.
Wenn er Strafen vergibt, dann muß er strafen, sonst ist er nicht glaubwürdig und nicht gerecht.
Satan weiß das und läßt den Menschen fleißig sündigen, um ihn dann zu verklagen. Aber der Herr Jesus, der Gottes Gerechtigkeit kennt war bereit, unsere Strafe zu verbüßen, damit wir durch ihn leben dürfen. Off 12,11-12 Das sagt in etwa das Wort in Jes 53,4 aus. Es wird zunächst nur dem Volk Israel verheißen, aber sie wollen es ja zu großen Teilen nicht akzeptieren, also ist das Wort an die Heiden weitergrereicht worden. Jes 2,2; Jes 11,10; Jes 42,1.6; Jes 49,6
Der Verfasser des Hebräerbriefes sagt, daß es ohne Blutvergießen keine Vergebung gibt Hebr 9 und in 3 Mo 16 wird zur Versöhnung des Volkes Israel mit Gott, das Blut eines Opfertieres auf die Bundeslade gesprengt. Was meinst du, warum das getan wurde ?Larson hat geschrieben: ↑Sa 27. Nov 2021, 00:57 1. Teil:
Nein, der Schreiber des Hebräerbriefes hat nicht recht, so wie der Schreiber auch andere Dinge verdreht, welche so nicht geschrieben sind, wie er es ausgelegt haben will. Aber es mag sein Interpretation sein. Und mit 3. Mo 16 erst recht nicht. Man kann doch nicht einfach einen seiner Meinung nach passenden Vers aus dem gesamten Konterst der danach reissen, um eine absolute Lehre darauf zu interpretieren. Das könnte man auch mit Aussagen Jesu machen.
Warum ging der Hohepriester Israels viel mit Blut um und besprengte den Gnadenthron und den Vorhang davor ? Das Blut wurde zur Entsühnung genommen. Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 3 Mo 16,16
Jedes Vorbild zeigt nur einen Aspekt auf. Der Sinn der Tieropfer war die Aussage, daß das Tier sterben muß, damit der Sünder weiterleben kann.Larson
Wenn du das so vergleichen willst, so betrachte, dass kein Tier jeweils zuerst gepeinigt und gemartert wurde, es durfte keine Qualen erleiden, der Tod musste schnell und unverzüglich sein, es durfte nicht geschändete sein an Leib usw. Also ein vergeblich Jesu mit den Tieropfern ist absurd.
Es ging um ein Brandopfer und nicht um ein Sündopfer, das ist richtig. Es ging bei dieser Opferung um die Opferbereitschaft Abrahams. War er bereit seinen eingeborenen Sohn Gott hinzugeben ?Larson
Nein die Geschieht Abrahams und Isaaks ist ganz sicher kein Vorbild. Da ging es doch um etwas ganz anders, als um „Sündenvergebung und Erlösung“. Weite griff ja der Ewige ein, dass er das nicht wollte, ein Menschenopfer. Diese Begebenheit auf Jesu zu münzen, als ein wage Hypothese und kann getrost nach reichlicher Überlegung gestrichen werden.
Was willst du damit sagen ? Gott hat derzeit Geduld. Es kommt eine Zeit, wo Gott nicht mehr gnädig und geduldig ist. Dann straft er durch Gerichte und in der Hölle ab und es heißt, es ist schrecklich in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Der Herr Jesus sagte, daß es besser ist, Gliedmaßen hu verlieren, als in die Hölle zu müßen. Dort in der Hölle werden Strafen verteilt, die noch schrecklicher sind, als die Kreuzigung. Hebr 10,26-30; Mt 5,29
Ein Titel wofür ? In 2 Sam 7,12-14 wurde ein Sohn Gottes verkündigt, den Israel als Messias erwartet hat und der Herr Jesus war es. Mt 14,33Larson
Nein, Gott hat sich nicht in seinen Sohn so behandeln lassen, denn was heisst denn „Sohn Gottes“? Doch damals sicher nicht das, was die Kirche in dieses Wort hineininterpretierte. Ein „Sohn Gottes“ war kein Gott, sondern ein Titel.
Der Herr Jesus sagt, wenn wir uns nicht gegenseitig die Sünden vergeben, dann würde uns Gott auch nicht vergeben. Mt 6,15Larson
Soweit ja, solange keine Busse und Umkehr ist. Und genau tritt dann die Gnade und Vergebung Gottes ein. Ganz ohne eigene oder fremde Gegenleistung oder Genugtuung . Vergebung bedeutet ja ein Verzicht auf Strafe. Als nimmt da bei einer Vergebung niemand eine Strafe auf sich, sondern der Ewiger erlässt die Strafe. Und genau dasselbe fordert doch auch Jesus in seine Lehren auf, was sehr wohl auch zu den alten Gelehrten vor Jesus zusammenpasst. Somit muss auch niemand durch jemanden anderen (Jesus) „freigesprochen“ werden..
Wo hat das jüdische Volk eine Krankheit bzw, Schmerzen für andere getragen. Das paßt doch überhaupt nicht.
Es geht nicht um das Leid vieler Gerechter, sondern um das Leid eines Gerechten. Interpretiere getrost vielseitig, aber so wirst du keine Gnade bei dem Gott finden.Larson
Der Text darf getrost vielseitig interpretiert werden, denn s geht darin um das Leiden der Gerechten (denn so absolut passt er ja auch nicht auf Jesus, und insbesondere nicht auf das, was die christliche Theologie in ihrer Opfertheologie hineinzwängt)
Dann verspricht Gottes Wort wohl zuviel ? 1 Kö 2,4 Aber ich sage dir: Der König war in Israel und sie haben ihn töten lassen, aber er ist auferstanden und zu einem lebenspendenden Geist geworden. 1 Kor 15,45 Aber du wirst keinen Anteil an ihm haben und sein Untertan nicht werden, wenn du nicht an ihn glaubst. Habakuk 2,4 Also wird er sich auch nicht für dich aussprechen. Mt 10,33
Kannst du beweisen, daß Jesus nicht aus dem Stammbaum Davids war oder hast du das einfach nur so dahergesagt ?