4religion.org

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Es sind zwar die Angelegenheiten der RKK, aber wenn ein Schema wie das Zölibat anscheinend den Missbrauch an Schutzbefohlenen verstärkt und über Jahrhunderte dergleichen durch die verantwortlichen Instanzen ignoriert und geleugnet wurde, dann hat sich ein solches System schlicht disqualifiziert, denn die Liebe zum Nächsten wurde in diesen Fällen klar und deutlich verfehlt. Apropos - wie hoch ist denn die Rate an Missbrauchsfällen bei Erzieherinnen, Lehrerinnen, Kranken- und Altenpflegerinnen (also den Berufen, wo sehr viele Frauen mit deutlich schwächeren Schutzbefohlenen zu tun haben)?

Zwar ein anderes Thema, aber vielleicht als Hinweis, dass zwischen Zölibat und Mißbrauch zwar Zusammenhang gesehen wird, dies aber eher auf Vorurteile beruht als auf einen echten Zusammenhang. Mißbrauch hat viele Gesichter, er muß sich nicht immer als sexuellen Mißbrauch äußern.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 Man könnte rein spekulativ fragen, was gewesen wäre, wenn nur Eva übertreten hätte und Adam das Angebot zu essen abgelehnt hätte.

Ich erweitere: Angenommen sie wären davor schon Eltern geworden, hätten Kleinkinder gehabt und erst dann "gesündigt"?
Dann hätte Gott das Band zwischen Eltern und Kinder zerissen, Eltern mussten raus aus Eden auf Grund ihres Handelns, die kids wären in Eden verblieben, die taten ja nichts sündhaftes....

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 Man könnte rein spekulativ fragen, was gewesen wäre, wenn nur Eva übertreten hätte und Adam das Angebot zu essen abgelehnt hätte. Was wäre dann wohl passiert?

Vermutlich wäre Eva abgestraft worden und Adam hätte eine neue Eva bekommen.

Die erste Eva hätte dann ein Leben in Einsamkeit und Armut geführt und wäre so verstorben.

Die Menschheit wäre verschont geblieben.

Oleander hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:56 Ich erweitere: Angenommen sie wären davor schon Eltern geworden, hätten Kleinkinder gehabt und erst dann "gesündigt"?
Dann hätte Gott das Band zwischen Eltern und Kinder zerissen, Eltern mussten raus aus Eden auf Grund ihres Handelns, die kids wären in Eden verblieben, die taten ja nichts sündhaftes....

Gott selbst hätte sich um die Kinder gekümmert. Das wären sehr glückliche Kinder gewesen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 12:03 Gott selbst hätte sich um die Kinder gekümmert

Hast du Kinder?

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 Wie sehr zu zu mythscher Auslegung neigst zeigen deine weiteren Vergleiche. Das ist für mich keine geistliche Auslegung sondern das reinste Spekulari.

Nee - das sind Feststellungen anhand der Bibel. - Die Vergleiche aus anderen kulturellen Bereichen sollen lediglich zeigen, dass es überall die selben Schöpfungsfragen gegeben hat.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 Die Schöpfung und der Sinn und Zwck der Ehe gehören zusammen, das sehe ich sogar unzertrennlich

ICh auch - deshalb sehe ich die Schöpfung als etwas, was bereits in den "gefallenen" Zustand hineingeschöpft ist.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 aber die Schlange hat damit nichts zu tun.

Die Schlange hat eine Funktion als Teil der Schöpfung.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 Der Sinn der Schöpfung war ja eine Vermehrung des Menschen über die gesamte Erde.

So ist es. - Unsere Differenz besteht darin, dass Du "Schöpfung" auf eine "ungefallene" Erde beziehst, die aus meiner Sicht gar nicht gibt und auch nicht geben sollte.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 10:55 Adam trug die Verantwortung über die Schöpfung, daher hätte er in diesem Fall nicht auf die Frau hören dürfen. Man könnte rein spekulativ fragen, was gewesen wäre, wenn nur Eva übertreten hätte und Adam das Angebot zu essen abgelehnt hätte. Was wäre dann wohl passiert?

Dieser Fall ist aus meiner Sicht nicht möglich - es ist so, als würdest Du einen Physiker fragen, ob es möglich ist, einem Neutron ein Elektron zu entziehen, ohne dass das neutron damit zum Proton wird - geht nicht.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Da gebe ich dann mal Deine Bemerkung an Dich zurück: Oder einfach schlicht nicht kapiert.

Wenn ich Dein Folgendes lese, sind wir uns sogar weitgehend einig, reden aber trotzdem irgendwie aneinander vorbei.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Die Beurteilung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit ist dann eine Diskriminierung. Bei Deinem Beispiel stimmt das Merkmal der „Autorisation zum Spenden der Sakramente“ sowohl auf Gruppenebene wie auch logischerweise auf Individualebene nicht mit „Buchhaltern“ überein, weswegen es dann auch keine Diskriminierung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit sein kann.

So ist es. - Deshalb habe ich in meinem allerersten Post unterschieden zwischen "Mann und Frau als EINE Gruppe" (nur "Buchhalter") oder "Mann und Frau als zwei unterschiedliche Gruppen aufgrund urbildlicher/schöpfungsgewollter charakteristischer Unterschiede". - Wir stellen also fest, dass es "Diskriminierung sensu heutiger Wortsinn" nur innerhalb einer definitiorisch homogenen Gruppe geben kann, richtig?

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Quotenregelungen (darum geht es mir aber nicht) sind gleichermaßen diskriminierend, weil ja ebenfalls eine Beurteilung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit stattfindet anstatt auf individueller Ebene maßgeblich die Qualifikation zu berücksichtigen.

"Individuell" ist hier ein schwieriges Wort, denn es ist einerseits selbstverständlich ("Einzelfallbeurteilung"), andererseits sagt es nichts darüber aus, ob man es mit einer Sache im Kontext einer charakteristisch homogenen Gruppe oder zwischen verschiedenen Gruppen zu tun hat. - Da würde ich erstmal die Gruppenfrage klären, bevor man individuell guckt.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Welche Eigenschaften muss jemand haben, damit derjenige „lehren“ kann und darf?

Das kommt drauf an, WAS gelehrt werden soll. Zudem scheint es mir im biblischen Kontext weniger um "Vermittlung von Geistlichkeit des Christentums" zu gehen als um "öffentliche Lehre auf irgendeiner Agora oder in irgendeinem Tempel". - Es scheint also mehr darum zu gehen, ob eine Frau im Rahmen ihrer urbildlichen/schöpfungsgewollten Charakteristik im rauen Wind der Öffentlichkeit lehren soll/darf/muss. - Es könnte also auch gemeint sein: "Du, Mann, lehrst im öffentlichen Raum - Du, Frau, lehrst im geschlossenen, familiären Raum von Wohnzimmer bis Kindergarten".

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Quotenregelungen (darum geht es mir aber nicht) sind gleichermaßen diskriminierend, weil ja ebenfalls eine Beurteilung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit stattfindet anstatt auf individueller Ebene maßgeblich die Qualifikation zu berücksichtigen.

Sehe ich genauso. - Wenn man die rollenden Augen in Instituten sieht, die eine anstehende Professur mit einer Person besetzen sollen, die weiblich, gehandicapped und mit Migrationshintergrund sein soll, weil dies dem Geist der Zeit entspricht, und sie aber niemanden finden, ist das schon tragikomisch.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Und wird dies mittels der gegebenen Umsetzung dann tatsächlich erreicht, oder sollte man nicht lieber individuell dergleichen überprüfen?

Natürlich wird man individuell überprüfen, wenn da Leute vor einem stehen, die sich für was bewerben. Aber Du bist hier schon einen Schritt weiter - hier geht's erst man drum, ob es urbildliche/schöpfungsgewollte Gruppen-Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. - DEINE Argumentation klingt eher "modern" in dem Sinne: Warum sollte eine gleichgute Frau nicht gleichgute Chancen haben - falls Du das meinst: Selbstverständlich ist das richtig.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Es sind zwar die Angelegenheiten der RKK

Wieso das? Das Ausgangszitat steht in der Bibel und nicht im Dogmen-Katalog. Und den Zölibat gibt es auch in anderen Konfessionen - bei uns in der Gegend gibt es gleich ZWEI evangelische Klöster, deren Insassen einmal weiblich, einmal männlich sind und zölibatär leben. - Die Idee des Zölibats ist die Rückführung in den Zustand VOR dem Fall - also sowohl die männlichen wie die weiblichen Insassen verstehen sich als "Adam, bevor Eva aus der Rippe kann" - also als geschlechtsfreier Mensch (was natürlich nicht immer funktioniert).

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 aber wenn ein Schema wie das Zölibat anscheinend den Missbrauch an Schutzbefohlenen verstärkt

Der Missbrauch durch Geistliche ist prozentual in etwa gleicher Größenordnung wie in Familien. Die mediale Missbrauchsaufarbeitung, wie sie momentan läuft, ist aus meiner Sicht eine der mächtigsten Entstellungen, die ich jemals erlebt habe - Ähnliches gab es bei Wulff. Es sind so die kleinen Beispiele, an denen man erkennt, wie ein Volk in großen Beispielen beliebig verführt werden kann. Der Schoß ist fruchtbar noch (und war es wohl zu allen Zeiten).

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 11:09 Apropos - wie hoch ist denn die Rate an Missbrauchsfällen bei Erzieherinnen, Lehrerinnen, Kranken- und Altenpflegerinnen (also den Berufen, wo sehr viele Frauen mit deutlich schwächeren Schutzbefohlenen zu tun haben)?

Da die möglichen Täter hier Frauen wären, wird die Rate verschwindend niedrig sein. Was uns wieder zum Thema führt: Sind Frau und Mann EINE Gruppe oder sind sie zwei urbildlich/schöpfungs-gewollt unterschiedliche Gruppen. - Insofern ist das ein gutes Beispiel für letzteres.

Oleander hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 12:09 Hast du Kinder?

Bist Du von Gott aufgezogen worden?

@ Oleander

1. Mose 2:18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die ihm entspricht!

Die Frau ist die Gehilfin des Mannes. Ist das schlecht oder diskriminierend?

Das hebräische Wort für Hilfe heißt עזר
Transliteration: ‛êzer.

Das selbe Wort auf hebräisch und auch in der Übersetzung verwendet Gott für sich selber!

Psalm 33:20 Unsre Seele harrt auf den HERRN; er ist unsre Hilfe und unser Schild.

So schlimm kanns nicht sein, oder

Epheser 5:28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.

Auch wenn man Sprüche 31 mal durchliest, sollte man bemerken dass Gott den Frauen nix schlechtes mag.
Im Gegenteil, lies mal wie über das schwache Geschlecht in der Bibel geschrieben steht.

Sprüche 31

10 Ein wackeres Weib (wer findet es?) ist weit mehr wert als köstliche Perlen! xref-1

11 Auf sie verläßt sich ihres Mannes Herz, und an Gewinn mangelt es ihm nicht.

12 Sie erweist ihm Gutes und nichts Böses ihr ganzes Leben lang.

13 Sie zieht Wolle und Flachs und verarbeitet es mit willigen Händen.

14 Wie die Handelsschiffe bringt sie ihr Brot aus der Ferne herbei.

15 Bevor der Morgen graut, ist sie schon auf und gibt Speise heraus für ihr Haus und befiehlt ihren Mägden.

16 Sie trachtet nach einem Acker und erwirbt ihn auch; mit dem Ertrag ihrer Hände pflanzt sie einen Weinberg an.

17 Sie gürtet ihre Lenden mit Kraft und stählt ihre Arme.

18 Sie sieht, daß ihre Arbeit gedeiht; ihr Licht geht auch des Nachts nicht aus.

19 Sie greift nach dem Spinnrocken, und ihre Hände fassen die Spindel. [xref-1]

20 Sie tut ihre Hand dem Unglücklichen auf und reicht ihre Hände dem Armen.

21 Vor dem Schnee ist ihr nicht bange für ihr Haus, denn ihr ganzes Haus ist in Scharlach gekleidet.

22 Sie macht sich selbst Decken; Linnen und Purpur ist ihr Gewand.

23 Ihr Mann ist wohlbekannt in den Toren, wenn er unter den Ältesten des Landes sitzt.

24 Sie macht Hemden und verkauft sie und liefert dem Händler Gürtel.

25 Kraft und Würde ist ihr Gewand, und sie lacht des künftigen Tages.

26 Ihren Mund öffnet sie mit Weisheit, und freundliche Unterweisung ist auf ihrer Zunge.

27 Sie behält ihre Haushaltung im Auge und ißt nie das Brot der Faulheit.

28 Ihre Söhne wachsen heran und preisen sie glücklich; ihr Mann rühmt sie ebenfalls:

29 «Viele Töchter sind wackere Frauen geworden; aber du übertriffst sie alle!»

30 Anmut besticht und Schönheit vergeht; ein Weib, das den HERRN fürchtet, soll man loben.

31 Gebt ihr von den Früchten ihres Wirkens, und ihre Werke werden sie loben in den Toren!

Hiob hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 12:48 Die Schlange hat eine Funktion als Teil der Schöpfung.

Du gehst davon aus, dass Gottes Wille dahinersteckt. Das sehe ich nicht so. Die Schlange suchte sich den, sagen wir es mal so, "schwächeren" Part, was ich nicht körperlich meine, sondern dass sie an ihr den leichteren Zugang fand. Vielleicht wäre ein Versuch in der Art bei Adam geplatzt. Bei Eva verbuchte sie jedenfalls ihren gewünschten Erfolg und sie riss dann ADam mit in die Übertretung.

Und dieser gewünschte Erfolg ist sicher nicht Gottes Wille, da der Teufel einen Willen diametral zu Gott hat. Jedenfalls lehren uns das Jesus und die Apostel. In allem was er sagt und tut lügt und mordet er. Das kann alos nie Gott gewollt haben.

Aber damit driften wir wieder in deine philosophische Ecke ab. Wenn es dir weiter um Diskriminierung geht, dann war mein Ansatz der, dass man hier den geisltiche Ausgangspunt suchen muss, sonst hätte es Paulus nicht dizidiert so angesprochen. Jedenfalls war es damit für ihn so.

Ich interpretiere das nun als vermeintliches Empfinden einer Unterrückung, das aber keines ist, Ebenso ist das Beherrschen der Frau eine Empfindun, aus der Denk- und Sichweise der Frau, und nicht es tatsächlich ist. Darum ist es ja auch ein Fluchwort Gottes.

So greift der Fluch, den Gott seinerzeit ausgesprochen hatte. an allen Evas. Denn wie wir alle Adam (als Männer) sind, so sind auch alle Eva (als Frau). Derart interpretiere ich daher Paualus, dass die Lösung aus dem Dilemma nicht ist, sich dem zu widersetzen, sondern dass sie gerade in der Funktion des Kindergebären ihre Seligkeit suchen sollten.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 13:07 Du gehst davon aus, dass Gottes Wille dahinersteckt. Das sehe ich nicht so.

Es entspricht nicht dem Wesen Gottes, WAS die Schlange macht, aber es entspricht Gottes Wille, DASS es auch das gibt, was nicht seinem Wesen entspricht. Man sieht das meines Erachtens ganz gut in der jüdischen Tradition, in der "der andere Geist" ein Instrument Gottes ist.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 13:07 Und dieser gewünschte Erfolg ist sicher nicht Gottes Wille, da der Teufel einen Willen diametral zu Gott hat. Jedenfalls lehren uns das Jesus und die Apostel.

Absolut einverstanden - aber das hebelt nicht das aus, was ich vorher sage.

Michael hat geschrieben: ↑So 21. Mär 2021, 13:07 Derart interpretiere ich daher Paualus, dass die Lösung aus dem Dilemma nicht ist, sich dem zu widersetzen, sondern dass sie gerade in der Funktion des Kindergebären ihre Seligkeit suchen sollten.

Ich würde es mal auf eine ganz pragmatische und heutige Weise so sagen:
Wären wir in einer Gesellschaft, in der eine Gebärende eine ähnlich hohe Achtungs- und Geld-Stellung hätte wie ein Bachelor (beiden Geschlechts), der/die im Mittel-Management eines Unternehmens für sich befriedigt feststellen kann, erfolgreich Karriere gemacht zu haben, gäbe es keine Emanzipations-Diskussionen.