4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 13:52 Ähm, ich denke, dass kann jeder am eigenen Leib spüren?

Nein, so war die Frage nicht gemeint. Gemeint war: Warum gibt es eigentlich Leid und wofür ist es Ausdruck (geistlich gesehen)? - Gab es im "Paradies" aus Deiner Sicht Leid?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 15:47 Warum gibt es eigentlich Leid

Warum gibt es Leid bei Tieren?
Warum hatte der Hund meines Bruders Arthritis, konnte kaum noch gehn und musste auf Grund Schmerzens eingeschläfert werden?
Warum gibt es Katzenaids?
Warum hat der Fuchs Tollwut?
Warum der Hamster nen bösartigen Tumor?

Warum wurde mein Hase Puffy irre an seinem Gehirtumor und knallte mit seinem Schädel voll gegen das Käfiggitter und starb einen Tag darauf?
"Es ist eben wie es ist"-würde der Atheist sagen.
Und andere wollen unbedingt den Grund (geistlich) heraus finden.
Und ich? Ich geh jetzt einkaufen...Bier ist alle
Ne, ich bin kein Säufer

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 13:48 Trotzdem glaube ich, dass der Satz "Gott schützt die Seinen" wahr ist. - Wie also kann er wahr sein?

Ich denke, das erfahren und erleben wir in seiner ewigen Tragweite nach der Auferstehung. Dann sehen wir diese Wahrheit. Es wird für unser Leid, das andere uns angetan haben, auch entsprechend Lohn geben. Und genauso wird es die gerechte Strafe für die geben, welche Leid verursacht haben. Dies ist dann ihr Lohn. Keine rosigen Ausichten daher für Kain, aber für Abel das ewige Leben.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 13:48 Gott nutzt das Wesen des Satans, um sich anstacheln zu lassen, weil die Folge daraus etwas war, was Gott heilsgeschichtlich offenbaren wollte.

Den Begriff heilsgeschichtlich benutzt zu zu oft. Ich sehe nicht in jeder Aktion ein Heilshandeln, wenn Abel dabei den vorzeitigen Tod erleiden musste. Er starb zwar infolge seiner Sünde, aber er hätte sein irdisches Leben auch noch heilsvoller haben können. Ich sehe keinen Grund warum ihm Gott das verwehrt hätte. Aber egal, was immer mit uns passiert, Gott führt am Ende für die Seinen alles zum Heil. Das verspricht uns sein Wort. Diese Erkenntnis teilte schon Paulus:

Röm 8,28 hat geschrieben: Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.

Der Tod Abels wäre erst so etwas wie eine Zwischenbilanz, darum geht für uns de Rechnung in Sachen "Was ist gerecht?" und "Wovor schützt uns Gott?" nicht auf, weil Gottes Heilswirken mit dem irdischen Tod nicht abgeschlossen ist. Es beginnt ja erst mit Auferstehung das ewige Leben. Darum sind Perspektiven aus unserer Welt dafür unzulänglich. Wovor er aber die Bekehrten schützt ist klar: Vor dem ewigen Tode.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 19:06 Und genauso wird es die gerechte Strafe für die geben, welche Leid verursacht haben.

Ich versteh nicht, warum müssen die unbedingt ne Strafe bekommen?
Weil Menschen es so wollen? Nach Gerechtigkeit und Rache lechzen?
Würde es dir nicht reichen, einfach mit deinen Glaubensgeschwistern bei Gott zu sein?
Und die andren sind dann halt tot, nehmen nicht an der Auferstehung teil um mit Gott zu "leben".

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 16:14 Und ich? Ich geh jetzt einkaufen...Bier ist alle Ne, ich bin kein Säufer

1. wenn, dann aber Säuferin. u. 2. welcher Verleumder hat dir das denn unterstellt?
https://de.wiktionary.org/wiki/S%C3%A4uferin

Säuferin
Säuferin (Deutsch)
Substantiv,
Singular Plural
Nominativ die Säuferin die Säuferinnen
Genitiv der Säuferin der Säuferinnen
Dativ der Säuferin den Säuferinnen
Akkusativ die Säuferin die Säuferinnen
Worttrennung:
Säu·fe·rin, Plural: Säu·fe·rin·nen
weibliche Person, die alkoholabhängig ist

PS: kannste dir nicht gleich ein Fass Bier bestellen? Dann bleibt dir nämlich der Rattenweg erspart.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 19:06 Ich denke, das erfahren und erleben wir in seiner ewigen Tragweite nach der Auferstehung.

Genau so.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 19:06 Keine rosigen Ausichten daher für Kain

Wenn Kain ins Licht der Erkenntnis gestellt wird, wird auch er erkennen und Gnade erfahren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 19:06 Ich sehe keinen Grund warum ihm Gott das verwehrt

Tut er aber. Möglicherweise weil es für den Betroffenen egal oder sogar besser ist, wenn er heimgerufen wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 19:06 Den Begriff heilsgeschichtlich benutzt zu zu oft. Ich sehe nicht in jeder Aktion ein Heilshandeln

Ich schon. - Allerdings verstehe ich Heilsgeschichte nicht im Sinne von "Hier geschieht Heil", sondern im Sinne von "Hier ist ein Teil dessen, was von Alpha bis Omega Heilsgeschichte ist". - Also auch "böse" Geschehnisse sind Teil der Heilsgeschichte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 19:06 Und genauso wird es die gerechte Strafe für die geben, welche Leid verursacht haben.

Das Wort "Strafe" steht eigentlich für "Vergeltung", was vom Wortstamm her etwas zu tun hat mit "Ausgleich" - man kennt dies noch heute im Wort "Entgelt", was nichts anderes bedeutet, dass für eine Leistung ein Ausgleich gezahlt wird, also etwas beglichen wird.

In diesem Sinne wäre es bereits Ausgleich, wenn ein Sündiger seine leidverursachenden Handlungen erkennt und im Nachhinein (wahrhaft) mitleidet oder nachleidet. - Ich denke somit, dass der Satz "Gott bestraft" abgedeckt ist "Gott lässt den Menschen sein Verursachtes nachleiden".

Hiob hat geschrieben: ↑So 5. Jun 2022, 01:09 Wenn Kain ins Licht der Erkenntnis gestellt wird, wird auch er erkennen und Gnade erfahren.

Das sind wieder deine eigenen Gedanken. Dafür finde ich keine Wortgrundlage. Das Wort Gottes redet in diesem Fall auch klar gegen deine Denkweise. Kain erhielt nach dem Bericht der Genesis zweimal die Gelegenheit sich zu ändern, d.h. auch nach seiner erfolgten Mordtat. Wieviel weitere Begegnungen er mit Gott hatte, erfahren wir nicht. Vermutlich war er mit dem Verlassen seiner Sippe damit auch von Gott gänzlich abgefallen.

Der HG stellt ihm später das Zeugnis eines Mörders aus, der das Leben nicht sehen wird. Bitten bleiben wir im Wort und verirren wir uns nicht in eigenen Gedanken. Daher lege ich dir eine schriftliche Grundlage dazu:

1. Joh 3,10-12 hat geschrieben: Hieran sind die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels offenbar. Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt. Denn dies ist die Botschaft, die ihr von Anfang an gehört habt, dass wir einander lieben sollen; nicht wie Kain aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete; und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

Dieses Wort stellt ihm das Zeugnis als ein Kind des Teufels aus und ein solches wird das Leben nicht sehen:

1. Joh 3,15 hat geschrieben: Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben in sich bleibend hat.

Man muss erst gar nicht töten, der Hass alleine reicht aus, was ein Kind des Teufels kennzeichnet. Ja, Kain wird ganz sicher erkennen, was er seinem Bruder angetan hatte, falls er das nicht schon zu seinen Lebzeiten getan hatte. Wir erfahren aber nichts von seiner Bekehrung. Und nebenbei, ich bin nicht sein Richter, aber ich predige das Wort, wie es geschrieben steht. Daran glaube ich auch.

Es ist unser Gott nun einmal ein Gott, der uns eine maximale Freiheit ermöglicht, was selbst die Tötung anderer Menschen miteinschließt. Ich bleibe beim Thema und behandle andere Aspekte nur insofern sie mit der Frage zusammenhängen. Dazu sage ich, wenn Gott etwas zulässt, bedeutet das nicht, dass er das auch billigt.

Daher müssen wir auch Rechenschaft für unsere Taten ablegen. Wir haben demnach auch selbst eine Verantwortung andere zu beschützen und dürfen nicht immer Gott als einen Steigbügelhalter vorhalten.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 12:22

Erich hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 10:45
Hebr 11,4
Durch den Glauben hat Abel Gott
ein besseres Opfer dargebracht als Kain;
durch den Glauben wurde ihm bezeugt, dass er gerecht sei,
da Gott selbst es über seinen Gaben bezeugte;
und durch den Glauben redet er noch,
obwohl er gestorben ist.

Was PAULUS dazu sagt, kann ich selber lesen- nur kann man das der biblischen Erzählung nicht entnehmen.

Du kannst das der biblischen Erzählung nicht entnehmen?
Aber der Schreiber der Worte im Hebräerbrief konnte es!

1Kor 2,12-13
12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt,
sondern den Geist aus Gott, damit wir wissen,
was uns von Gott geschenkt ist.
13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten,
welche menschliche Weisheit lehren kann,
sondern mit Worten, die der Geist lehrt,
und deuten geistliche Dinge
für geistliche Menschen.

Gott sieht in unsere Herzen!
Der Kain war nicht fromm,
er hatte keinen Glauben,
er war also nicht gerecht;
aber der Abel war fromm,
er hatte wahren Glauben
und war somit auch gerecht:
Gott selbst hat es über seinen Gaben bezeugt:
"Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer"!

Habakuk 2,4: »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Ps 5,13 Denn du, HERR, segnest die Gerechten,
du deckest sie mit Gnade wie mit einem Schilde.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 10:03

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 4. Jun 2022, 09:58 Ob Gott diesen Satan und seine Engel daran hindern kann, weiß ich nicht.

Als allmächtiger Gott kann er das schon. Aber aus einem bestimmtem Grund will er es nicht.

Allmacht ist, wenn jemand alle seine Pläne auch gegen Widerstände zuende bringt. Jes 46,10
Da muß Gott nicht jedes Geschöpf kontrollieren, damit es seinen Willen tut.

Widerstand ist vor allem durch Satan entstanden, dadurch hat er ja seinen Namen erhalten. Satan findet seine Leute, mit denen er Gottes Pläne behindert, indem er z. Bsp. diejenigen Menschen umbringt, die ein Opfer bringen, das Gott gefallen hat. 1 Joh 3,12 Gott bringt diese Geschichte und baut sie in seine Heilsgeschichte ein. Und so wird Abel ein Typus für den Gerechten, der ermordet wird, weil sein Opfer besser war.

Diesen Widerstreit hat man nach der Kreuzigung gesehen, als die Jünger Jesu, durch ihren Glauben große Werke vollbracht haben. Aber die Pharisäer und Schriftgelehrten haben das angefeindet, vielleicht haben sie die Jünger auch ein wenig beneidet.
Den Herrn Jesus haben sie auch etwas beneidet und gesagt: Alles Volk läuft ihm nach. Joh 12,18-19 Er tat ja auch große Zeichen und Wunder.

An den Schriftgelehrten und Pharisäern kann man aber auch erkennen, wohin das "fromme Werk" den Menschen führen kann. Es endet in frommer Arroganz und Habgier. Dabei bilden sich diese Leute noch ein, daß sie besser wären, als andere. Lk 18,11

Da war schon so allehand streiten im Volk, was den Herrn Jesus anging. Joh 7,31-32 Und der Kampf wurde nicht allein von Gott bestritten.
Es ist eher so, daß Gott nie in den Kampf einsteigt, sondern seine Engel führen den Kampf um die Menschheit.
Die einen Engel werden von Gott und dem Menschensohn Dan 7,14; Mt 28,18 , die anderen Engel von Satan befehligt.
Als der Herr Jesus angefochten wurde, erschien ein Engel und stärkte ihn. Lk 22,43

Aber Gottes Wille war eben, daß sich derjenige, der sich alle Schöpfung von Gott erbeten hat Kol 1,15-17, für die Sünden der Menschen bestrafen läßt.

Und den Nachfolgern Jesu sollte es teilweise nicht besser ergehen. Bewahrung hat es auch für Stephanus nicht gegeben. Den könnte man etwa mit Abel vergleichen.
Aber schon vorher hat man die Propheten nicht besser behandelt. Mt 23,29-33

Und den Jüngern wird eigentlich auch keine rosige Zukunft verheißen. Mt 10

Propheten, Weise und Schriftgelehrte will der Herr aussenden und einige wird man kreuzigen und töten und geißeln.Mt 23,34
Das sind keine sehr einladenden Worte und klingen so ganz anders als das Wohlfühlevangelium, daß in charismatischen Gemeinden gelehrt wird.

Aber Gott findet ja irgendwie etwas sinnvolles an dieser harten Schule, er findet es gut, wenn seine Gerechten leiden müßen, allen voran ihr Herr und Meister Jesus Christus.
Das ist geheimnisvoll und eigentlich verstehe ich es nicht ganz. Was bewirkt dieses Leid, das über gläubige Menschen hereingebrochen ist ?

Gruß Thomas

Zum Thema Leid und wieviel Leid kann der Mensch vertragen gibt es mehrere Worte des Trostes. Zwei davon zitiere ich hier:

[Heb 12,6-7 hat geschrieben:Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er geißelt aber jeden Sohn, den er aufnimmt.“ Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: Gott handelt mit euch als mit Söhnen; denn wer ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

[1. Kor 10,13 hat geschrieben:Keine Versuchung hat euch ergriffen als nur eine menschliche; Gott aber ist treu, der nicht zulassen wird, dass ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen wird, so dass ihr sie ertragen könnt.

Und Gott sei Dank weiß Gott, wann er uns in den Schockzustand versetzt, sodass wir keine Schmerzen mehr wahrnehmen. Auch das Bewusstsein wird damit eingeschränkt bis zur gänzlichen Bewusstlosigkeit.

Gott lässt dies zu an uns und es schult uns in der Gerechtigkeit. Und falls wir dabei getötet werden, so gilt dies dann für die Hinterbliebenen, du selbst hast es damit aber überstanden.